ny_quant

> моя позиция состоит в том, что это Украине решать, хочет ли она воевать за освобождение своих территорий или нет

Да, конечно.

> а наше дело Украине помогать

У меня нет никакого дела помогать Украине. Я Украине ничем не обязан. Я поддерживаю и помогаю потому что считаю, что их дело правое, но это имеет свои пределы.

> вы решили, что, например, Донбасс Украине не нужен, и считаете, что США должно подтолкнуть Украину к тому, чтобы она отдала Донбасс России, в обмен на прекращение войны и еще что-нибудь.

Не совсем, или даже совсем не. Я не считаю, что США что-то должно кроме как действовать в своих собственных интересах. Но я думаю, что это было бы в интересах всех, если бы они как-то договорились. И что важнее, я думаю, что кончится именно этим, кому бы чего не хотелось сегодня. И это очень важно.

Там живут граждане Украины, в том числе граждане, которые никогда не выбирали жить в Украине, и если дать им выбор в Украине бы не жили. Где-то я только сегодня видел статистику, не знаю правда ли, что из Украины в Россию убежало от войны почти 2.5 миллиона человек. Наверное могли бы попробовать в Польшу и дальше на Запад, но убежали в Россию.

From:

У меня нет никакого дела помогать Украине. Я Украине ничем не обязан.

На нет и суда нет. Если вы наблюдаете за тем, что происходит, и ваша реакция — "Я Украине ничем не обязан", то о чем тут говорить?

Там живут граждане Украины, в том числе граждане, которые никогда не выбирали жить в Украине, и если дать им выбор в Украине бы не жили.

Опять двадцать пять. Как я уже сказал, точно так же, как вы говорите про "ебаный Донбасс", который Украине не нужен, вы могли бы сказать и про Херсон, и про Харьков. Да и про Киев тоже.

From:

> На нет и суда нет. Если вы наблюдаете за тем, что происходит, и ваша реакция — "Я Украине ничем не обязан", то о чем тут говорить?

Do you think such reaction is apriori morally wrong? If one country in, say, Africa attacked another country, would we feel that we had to get involved?

From:

Do you think such reaction is apriori morally wrong?

Конечно. Более того, рассуждения о том, что а вот я где-то видел, что столько-то украинцев бежали от войны в Россию, а могли бы ведь, наверное, и в Польшу, не менее morally wrong.

If one country in, say, Africa attacked another country, would we feel that we had to get involved?

Да какая разница? Возникнет другая ситуация — обсудим другую ситуацию. Какой смысл обсуждать нечто непонятно что, когда на наших глазах происходит то, что происходит?

From:

nedosionist.livejournal.com

Тут мне кажется интересной полная аморальность такого морализаторства.

"Соглашательство порочно, поэтому надо убить еще полмиллиона." Как водится, при гуманитарной интервенции. Мы только что просидели 20 лет в Афганистане, и превратили Сирию в руины с этим подходом.

"Мы Украине ничего не должны" - это и американский прагматизм, и морально верная позиция в данном случае.

From:

В голову ни к селу ни к городу пришло выражение моральный релятивизм ;)

Edited Date: 2022-11-16 05:52 pm (UTC)

From:

nedosionist.livejournal.com

Это уместно. Так прагматизм выглядит с т.з. классового подхода и классовой морали, а в данном случае - националистической.

Сочувствие жертвам несправедливости - морально. Жажда мщения, питаемая обидой на эту несправедливость - иногда. Но сама фундаментальная оценка несправедливости - дело сугубо не-моральное, а прагматичное, рациональное и релятивистское. Субъективнойе чувство обиды не является доказательством несправедливости. Морализаторство это подменяет, подгоняя рациональное решение (что справедливо, как лучше) под эмоциональный ответ (пожалей).

Соответственно, сочувствие жажде несправедливой мести - аморальное, и является в лучшем случае моральной ошибкой gullible жертвы морализаторов.

From:

> Да какая разница? Возникнет другая ситуация — обсудим другую ситуацию. Какой смысл обсуждать нечто непонятно что, когда на наших глазах происходит то, что происходит?

We are emotionally involved in the situation and hate the Putin's criminal gang and wish well to Ukraine. I would like to understand what it looks like from a point of view of Americans not particularly interested in Russia, Ukraine, etc.

From:

Чем представлять себе войну неизвестно кого с неизвестно кем в Африке, мне легче себе представить себя, не имеющим отношения к Украине американцем. Уверен, что в этом случае я выступал бы за "бесконечную" помощь Украине. И таких реальных американцев полно.

From:

So what is the reasoning of an abstract American for indefinite support of Ukraine?

From:

ormuz.livejournal.com

Depends. We (US) put a lot of efforts and made bunch of implicit assurances in regards of weapons of mass destruction, nuclear weapons, and generic world wide security (through the organization and active participation in UN security council, etc).

I don't think they are formally binding, but morally, an attack with a threat of nuclear attack would most likely make US morally responsible to react.

From:

This is the best argument I see so far. If we (the US) to give in to nuclear blackmail, the world order would change with every nuclear country potentially using similar methods and non-nuclear countries rushing to get nukes. Thus it is in our interest to make sure that Russian cannot be perceived as victorious.

From:

Моя реакция далеко не исчерпывается "Я Украине ничем не обязан". Это я говорю вам в ответ на то, что вы мне начинаете объяснять что я должен делать.

Я мог бы сказать всё что считаю правильным. И говорю.

From:

Bullshit. Вы прекрасно знаете, что когда я говорю "наше дело Украине помогать", я имею в виду правильный, с моей точки зрения, ответ на украинскую агрессию, а никак не ваши формальные обязательства перед Украиной.

Ваше "Я Украине ничем не обязан" — это ваш сознательный выбор to be offensive. К сожалению, не могу сказать, что меня ваш выбор удивил.

From:

Тогда бы вы могли сказать "моё дело Украине помогать".

From:

"Наше дело" — дело США. Пока украинцы готовы воевать, США должны их поддерживать. "Должны" — "я считаю это правильно", а не "формально обязаны". Хотя, вообще-то, формальные обязательства тоже есть.

From:

OK, я вас неправильно понял.

From:

Alright.

From:

sydorov47.livejournal.com

Я могу рассказать как 2,5 миллиона оказались в России.
Есть знакомые в каждой категории.
1. Те кто решил убежать ещё и от мобилизации в Украине в самом начале. Потому что туда можно было бежать мужчинам.
2. Те у кого так получилось - было страшно и рванули на ту дорогу, которую не обстреливали. Это опять же первые недели.
3. Те кому Россия не дала уехать никуда в другое место. Это те кто попал в оккупацию и кому Россия так и не открыла коридор на Запад. Это основная масса.
4. Те кого депортировали под угрозой из прифронтовой зоны.
5. Дети которые остались беспризорными (тут знакомых нет).

Всех попавших в Россию пропустили через "фильтрацию". Поищите в интернете что это такое.
И далее был выбор - либо самим выживать, либо брать помощь от России в обмен на определённые действия. Например переехать на Дальний Восток.
А недавно россияне ешё и начали арестовывать тех украинских беженцев, кто пытался (с помощье новых праведников) выехать в страны Балтии.
Вот такая помощь беженцам.

From:

Спасибо, это интересно. Все же граждане из первого пункта (я, боже упаси, никого не осуждаю) между защитой своей страны и побегом из нее на территорию агрессора, выбрали последнее. Это важно.

From:

quakestop.livejournal.com

Ну да, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, но проиграл — но это важно.

From: