Картинка для антиваксеров
Jun. 11th, 2021 12:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantRates of new covid-19 now doubling every 5-6 days according to ZOE covid study - but as you see nearly all infections are in young and unvaccinated. Mainly first dose only still susceptible. This will get worse before it improves. Thanks for logging - pic.twitter.com/yCMcq4vmv5
— Tim Spector (@timspector) June 10, 2021
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-06-12 07:29 pm (UTC)Да, но мы говорили не про это, а про вакцины, которые (пока что) вводятся один или два раза.
Я вижу постоянный поток публикаций, где в частности обращают внимание и на побочки. Я не верю, что при таком количестве вовлеченных в исследования людей что-то можно замести под ковер. Это чистая конспирология.
При этом вы лично опасаетесь непонятно чего лет через 5-10. Ес-но никаких гарантий сегодня на такой срок нельзя. И то же самое было со всеми предыдущими вакцинами и обычными лекарствами, которые в 99.999% случаев оказались совершенно безопасными.
no subject
Date: 2021-06-12 08:42 pm (UTC)Все, абсолютно все предыдущие вакцины, насколько я понимаю, кололи определённым возрастным когортам. Да, возможно, всем детям (на тот момент) трех, пяти или пятнадцати лет, но только им. Should anything go wrong, у них остаются родители, которые ещё могут иметь детей, старшие братья и сестры. Мне категорически не нравится эксперимент, который — при определённых ужасных невероятных условиях — может уничтожить большинство населения западных стран, включая детей. Даже 0.00001 вероятность я считаю слишком высокой, чтобы рисковать. Тем более, что никакой необходимости принимать этот риск на сегодняшний день не существует.
Ещё раз, год назад лабораторное происхождение было конспирологией, за которую банили. Однако...
no subject
Date: 2021-06-12 09:12 pm (UTC)Да, я так и понял и это и написал выше. Моё возражение состоит в том, что так всегда и бывает и иначе и не может быть.
// Все, абсолютно все предыдущие вакцины, насколько я понимаю, кололи определённым возрастным когортам.
Вакцинация от оспы была всеобщей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0
// Мне категорически не нравится эксперимент, который — при определённых ужасных невероятных условиях — может уничтожить большинство населения западных стран, включая детей.
Это какой-то иррациональный страх. Точно также можно бояться, что человечество выкосит ежегосная прививка от гриппа или вообще любое новое лекарство.
Подождем окончания выяснения происхождения вируса. Лабораторная теория все ещё может оказаться конспирологией.
no subject
Date: 2021-06-12 09:38 pm (UTC)Нет такого лекарства, вакцины, которое за один год дают 50% населения (а хотят дать 80%+). Причём в течение года с момента его создания. Прививка от гриппа? Ну кам он. Иррациональный страх? Безусловно. Но я бы предпочёл перестраховаться.
По поводу происхождения, дело не в том, что именно случилось. Дело в том, что в течение года не просто успешно подавляли любую попытку это обсудить, но и затыкали рты и запугивали людей. Это неприемлемо и доверие полностью потеряно.
no subject
Date: 2021-06-12 10:16 pm (UTC)Не понял насчет прививки от гриппа. В чем принципиальное различие?
К кому именно полностью потеряно доверие? К Цукербергу, Фаучи? ОК. Возможно ещё к кому-то, я особенно не вникал. Но не ко всем же сразу.
no subject
Date: 2021-06-13 12:03 am (UTC)Доверие к научному сообществу и его способности открыто обсуждать неудобные вопросы.
no subject
Date: 2021-06-13 04:10 pm (UTC)// Все, абсолютно все предыдущие вакцины, насколько я понимаю, кололи определённым возрастным когортам.
было неверно?
Теперь про грипп, обратите внимание на вакцинацию детей:
Vaccination coverage with ≥1 dose of flu vaccine was 63.8% among children 6 months through 17 years, an increase of 1.2 percentage points from the 2018–19 flu season, and flu vaccination coverage among adults ≥18 years was 48.4%, an increase of 3.1 percentage points from the prior season. Half (51.8%) of persons six months and older were vaccinated during the 2019–20 season, an increase of 2.6 percentage points from the prior season.
За другие годы статистика похожая:
https://www.cdc.gov/flu/fluvaxview/coverage-1920estimates.htm
Вакцинация против гриппа насчитывает уже десятилетия и никаких долгосрочных эффектов не выявила. Почему для вас это не аргумент?
Это ведь не научное сообщество мешало обсуждать происхождение вируса и в конце концов именно благодаря ученым вопрос вернулся на повестку дня.
no subject
Date: 2021-06-13 07:06 pm (UTC)Картина с гриппом для меня весьма новая. Здесь такого и близко нет, климат мягкий, абсолютно бессмысленно, на мой взгляд. Однако, похоже, что у нас 60% детей эти капли в нос тоже получают, для своих я на это разрешения не давал, хотя это не принципиально. Да, flu это пример. Тем не менее, flu vaccine is not new и всё население ежегодно на прививку не загоняют (хотя очень значительный процент в этом добровольно участвует). Для меня по-прежнему разница с ковид-вакцинами, особенно нового типа, слишком значительная, чтобы рисковать здоровьем своих детей.
Насчёт того, кто именно мешал, вопрос интересный. https://www.independent.co.uk/news/world/americas/robert-redfield-covid-wuhan-lab-leak-b1859119.html среди прочих)
Там, по-моему, вся изюминка в том, что это были так называемые учёные. По-моему, ситуация очень простая на сегодняшний день: эти "учёные" поддержат любую точку зрения, выгодную партии. А СМИ и говносайты сделают всё, чтобы никакой дискуссии не было.
На самом деле, ненулевая вероятность, которую я присвоил катастрофическому сценарию, практически полностью выведена именно из движения влево в последние годы. Обсуждается это почти ежедневно, повторять незачем. Я вижу критическую массу психопатов (это, очевидно, не про Вас), готовых в борьбе с whiteness, капитализмом и climate change порешать вопрос кардинально. И ученых среди них более чем достаточно.
no subject
Date: 2021-06-13 10:05 pm (UTC)OK!
// Тем не менее, flu vaccine is not new и всё население ежегодно на прививку не загоняют
Во-первых она когда-то была совсем новой, во вторых она каждый год другая, т.е. в некотором смысле новая. И всё население на прививку от ковида тоже не загоняют, по крайней мере у нас. У вас по-моему пока что тоже.
Статья по ссылке у меня не открывается - надо регистрироваться. Положим, этот Редфилд в самом деле получил угрозы от ученых. Сколько их таки было? Наверняка не десятки и тем более не сотни. Каким образом эти <зачеркнуто> представляют всю научную общественность? Не надо всех мазать одной краской.
no subject
Date: 2021-06-13 11:19 pm (UTC)Я знаю, что пока не загоняют. Но как только окажется, что без прививки фактически детей, например, на море свозить невозможно, разница станет слишком маленькой. Не мытьём, так катаньем.
Повезло мне из десятка вариантов выбрать один под замком. Всё началось со статьи в Vanity Fair. https://www.vanityfair.com/news/2021/06/the-lab-leak-theory-inside-the-fight-to-uncover-covid-19s-origins
Это же, вроде, не фокс ньюз? Если этим тварям удалось на год подавить обсуждение достаточно важного вопроса, сил у них более чем достаточно.
Потом, Вы прекрасно знаете, что такое критическая масса. Кто нынче откроет рот на работе по поводу политики найма, в частности, pledges довести долю определённых групп до определённых процентов? Кто позволит себе усомниться в важности climate change targets, restrictions on fossil fuels financing и прочем дерьме, которое, не сомневаюсь, на Ваш рабочий email сыплется тоннами, как и на мой? Ну да, удаляем, но это не то же самое, что открыть рот и послать. Всю эту говнонауку (включая ММТ) делают вполне себе учёные, уж точно учёнее меня. А вот поди ж ты. Нет, доверия этой своре нет. Есть доверие личностям, но не системе. Система сгнила изнутри.
no subject
Date: 2021-06-14 05:30 pm (UTC)Спасибо - статья длинная, но интересная. Только у вас всё в кучу. Вы вот валите на проклятых говноучёных, а они в заявлении по ссылке с VF говорят всего лишь вот что:
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.
"Теория" об искуственном происхождении вируса как была так и остается конспирологией. И это никак не противоречит тому что вирус убежал из лаборатории. Хотя origin в принципе можно интерпретировать по-разному.
Попытки расследовать lab leak theory подавлялись административно, в основном политическими назначенцами или учеными, которые были лично заинтересованы в молчанке.
Я по-прежнему не вижу никаких причин мазать черной краской всю научную общественность целиком. Более того, прямо в статье в нескольких местах пишут о том, что ученые работали над lab leak theory и ничего им за это не было.
Some were cutting-edge scientists at prestigious research institutes. Others were science enthusiasts. Together, they formed a group called DRASTIC. ... As they posted their findings, the DRASTIC researchers attracted new allies. Among the most prominent was Jamie Metzl... Metzl sits on the World Health Organization’s advisory committee on human genome editing ... Metzl, in turn, was in touch with the Paris Group, a collective of more than 30 skeptical scientific experts... Wade quoted one of the world’s most famous microbiologists, Dr. David Baltimore, saying that he believed the furin cleavage site “was the smoking gun for the origin of the virus.”
Т.е. подавить на самом деле ничего не удалось. Удалось задержать обсуждение в СМИ, не более.
В общем, не хочу вас обидеть, но мне кажется, что у вас серьёзный confirmation bias.
no subject
Date: 2021-06-14 06:48 pm (UTC)Значит, про грипп, чтобы закончить, я всё же сравнивать (вакцины и последствия) не могу на сегодняшний день. Говорю же, лет через 10. А пока - нет, мало информации.
Кстати, любопытно, смотрел ли кто-нибудь на корреляцию, скажем, ожирения или астмы с вот этим самым вакцинированием. "Всё, что не убивает нас..." Не верю я в халяву, за всё платить приходится.
Про то, что в кучу.
>>>Вы вот валите на проклятых говноучёных, а они в заявлении по ссылке с VF говорят всего лишь вот что:
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.
Всего лишь? Я не понимаю, неужели Вам этого мало? Эти засранцы, понимаете ли, осуждают теорию заговора. Именно такими заявлениями все дальнейшие действия и оправдывались. То есть какие-то уёбки, простите, с фб, твиттера и прочих говносайтов, прикрываясь некоторыми, как Вы выражаетесь, "политическими назначенцами и лично заинтересованными учёными" будут нам, а главное, настоящим учёным запрещать что-то обсуждать? What the actual fuck? Я не понимаю совершенно, каким образом меня должна согревать мысль, что, после успешной кампании по свержению ненавистного диктатора стало можно обсуждать некоторые непопулярные теории. Так и быть. Ничего страшного, подумаешь, потерпим ещё немного? Нет, "на это я пойтить не могу". Too much.
Ну и, насколько я понимаю, угрозы шли не от назначенцев и не от лично заинтересованных, а вот как раз от говноучёных, иначе бы Редфорд не удивлялся.
>> что ученые работали над lab leak theory и ничего им за это не было.
А Вы заметили, что пока 30 freaks работали над fringe theory, специально обученные люди внутри US Government саботировали любые попытки провести реальное расследование? Это как - тоже confirmation bias? Если бы была критическая масса нормальных учёных, уровня Фейнмана, они бы выступили в открытую и потребовали расследования - и никакой говносиэнэн не посмел бы назвать Ф. расистом или конспирологом. А поскольку есть только критическая масса говноучёных, эти 30 (30!! на весь западный мир) работали себе тихонечко, спасибо, что не уволили пока.
Ровно такая же херня с пропагандой и действиями по поводу climate change. Такие же абсолютно учёные, те же говносайты и те же политики. Гнилое всё насквозь. Дисклеймер на всякий случай: я совершенно не могу обсуждать, есть оно (GW любого происхождения) или нет. Но я вполне могу обсуждать, нужно ли что-то делать по этому поводу, и если нужно, то что.
no subject
Date: 2021-06-14 07:24 pm (UTC)Да, и ситуация с climate change кое-чем похожая. Реальных говноактивистов из числа собственно ученых, ну м.б. десятка два-три. Все остальные, это тысячи людей, которые в политику не лезут. У меня, кстати, есть тэг climate, если интересно.
no subject
Date: 2021-06-14 07:56 pm (UTC)Не знаю, как лучше дать ссылку на мою попытку найти информацию про Dr. David Baltimore, но, в общем, если поставить в гугле временной интервал за прошлый год (1 марта - 31 дек), ссылки ведут на калтек или другие edu сайты, обсуждается там в основном вакцина. То есть origins он изучал, но либо тихо под одеялом, либо ему тоже рот заткнули. Смотри пункт первый.
Я Вас очень давно читаю и, естественно, про климат тоже. Совершенно не важно, что эти тысячи (climate scientists) думают, если они никому про это не говорят, иначе science не была бы settled и воплей про "now or never" тоже бы не было.
В принципе, про банки ведь можно так же сказать. Мы же не дёргаемся, когда наше начальство выдаёт очередные pledges? Не увольняемся, массовые имейлы, называющие вещи своими именами не рассылаем? Но по крайней мере мы с Вами не хозяева, не крупные менеджеры (привет кариал), а мелкие наёмные работники (я так точно). Учёные же, те, которые настоящие, они - хозяева в науке, без них науки нет. Молчат? Ну вот.
no subject
Date: 2021-06-14 08:16 pm (UTC)Я пожалуй не припомню когда я в последни раз слышал о том, что science is settled кроме как саркастический meme в ЖЖ. Про tipping point и т.п. - да бывает, но едва ли от ученых.
Да, и в банках нечто похожее. Регуляторы продавливают очередные инициативы, банковское начальство прогибается, три раза ку, очередные pledges, а мы молчим в тряпочку. Это не делает нас не говноквантами, ни говнопрограммистами. Просто людьми, которые не нарываются на ненужные неприятности, потому что у нас есть более важные responsibilities чем воевать с ветряными мельницами. Ну вот и не надо судить тех, кто ведет себя точно так же.
no subject
Date: 2021-06-14 11:16 pm (UTC)С science is settled, tipping point и прочими мемами проблема, естественно, та же: если те, кто есть science, не открывают рот и не говорят, что 2 градуса повышения температуры, даже если они и материализуются через 80 лет, это херня по сравнению с мировой революцией, что за последние 50 лет миллиарды выбрались из нищеты и сотни миллионов переселились безо всяких климатических проблем, что нет никаких причин устраивать истерику... то оказывается, что никакого другого мнения и нет, ничего не поделаешь, гражданочка. В итоге, даже если какая-то группа 30-ти где-то там и выяснит, что дело было не в бобине, никто об этом не узнает.
А про молчание в тряпочку... Да, естественно, всё почти так и есть (почти — потому что настоящие учёные всё же сильно отличаются мотивацией от простых программистов), потому и ужасно молчание тех, кому особенно бояться нечего. Tenured, wealthy, capable of educating their kids at home in case their school is used to put pressure.
no subject
Date: 2021-06-15 04:14 pm (UTC)Про GoF research и про бобину я ничего не понял, ну да ладно.
2 градуса повышения температуры через 80 лет как раз рассматривается как относительно доброкачественный сценарий. Принимаемые меры ostensibly направлены на то, чтобы потепление не превысило эту границу. Негативные последствия потепления растут (теоретически) быстро и нелинейно. Т.е. 4 градуса рассматривается как крайне нежелательный и рискованный сценарий, не говоря уже о 6. Проблема в том, что никто не может дать гарантию, что 6 или 4 градуса не реализуются (если помните, я недавно давал ссылку на дискуссию, где я пытался объяснить ситуацию с несуществующим распределением вероятностей) поэтому не вполне понятно против чего конкретно должны протестовать ученые климатологи, которые не являются экспертами в вопросах policy, экономики, да и мировой революции тоже. Мы с вами наверное легко сойдемся во мнениях, что политиканы толкают свою анти-потеплительную адженду в своих личных политических целях. Но в принципе - в принципе - можно отвлечься от таких интерпретаций и рассматривать их поведение как субъективную risk aversion strategy. Я даже уверен, что есть множество людей, которые искренне считают, что все это необходимо, чтобы предотвратить потенциальную (или с точки зрения наиболее чокнутых неизбежную) катастрофу. В этом отношении, их позиция ничем не отличается от вашей: при виде known unknown они выбирают самое безопасное с их точки зрение решение. Интересно тут то, что свое поведение вы считете нормальным, а их мягко говоря наоборот.
Tenured yes, wealthy - no. Почитайте про Judith Curry. She was successful and tenured, а потом она выразила некие сомнения, в частности про клюшку Манна, и её заклевали. Не выдержала давления, ушла в отставку. Или был ещё такой Roger Pielke Jr. Задавал многовато неудобных вопросов. Получил death threats, ушел в менее взрывоопасные области. And they can get to your kids, too.
Don't judge.
no subject
Date: 2021-06-15 06:12 pm (UTC)Часть первая, искуственное создание вируса, оно же GoF (Gain of Function) в моём предыдущем посте.
Вы говорите,
>>Пока что искуственно создать вирус невозможно
Мой вопрос: а что такое Gain of Function research? Из https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK285579/ :
" researchers now have advanced molecular technologies, such as reverse genetics, which allow them to produce de novo recombinant viruses from cloned cDNA"
"The first category, which he called “gain of function research of concern,” includes the generation of viruses with properties that do not exist in nature. The now famous example he gave is the production of H5N1 influenza A viruses that are airborne-transmissible among ferrets, compared to the non-airborne transmissible wild type. "
Т.е. "produce recombinant viruses", "generation of viruses" - я это неправильно понимаю? Это не искуственное изменение существующего вируса (c целью создания нового)?
no subject
Date: 2021-06-15 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-15 08:00 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-06-16 08:37 pm (UTC)https://news.yahoo.com/scientist-opens-early-email-fauci-114537695.html
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-06-15 06:48 pm (UTC)У меня простые критерии. Если где-то станет невыносимо жарко, где-то ещё станет очень даже хорошо. Да и бороться с жарой вполне можно, а лет через 50 будет совсем просто. Вот подъём уровня океана это более существенная проблема - потенциально. В любом случае, ни одно, ни другое не происходит насколько быстро, чтобы десятки миллионов враз оказались под угрозой. А раз так - нафик, успеется, "решайте проблемы по мере поступления". Без всяких наводнений, почти без войн и уж точно не из за жары я успел переехать дважды (один раз меня не спрашивали за малостью :-) ) на тысячи километров каждый раз. БОльшая часть участников той дискуссии - тоже. Ничего, надо будет - и другие переедут (если дамбы и прочие защитные сооружения не окажутся лучшим решением). В этом смысле - да, легко сойдёмся.
Я не согласен с аналогией между моим "не надо прививать детей" и их "надо что-то делать с климатом", даже если в обоих случаях причина - risk aversion. По-моему, I am consistent: don't do things you don't really have to do NOW. Некоторые программисты называют это YAGNI :-) Анекдот про "Темза, сэр" приходит в голову, но вряд ли подойдёт в качестве контраргумента :-)
А, да, учёные, как, кстати, и сделала Judith Curry, need to call BS. Я тут посмотрел на её сайт, вот одна из последних её заметок https://judithcurry.com/2021/05/23/collapse-of-the-fake-consensus-on-covid-19-origins/ :-) Молодец она, что говорить. И, по-моему, её текст полностью отражает мою позицию:
"The enormous gap between the actual state of knowledge in early 2020 and the confidence displayed in the two op-eds should have been obvious to anyone in the field of virology, or for that matter anyone with critical faculties. There were scientists from adjacent fields who said as much.
However, the pronouncements in these op-eds effectively shut down inquiry. The pre-emptive declaration of scientific consensus was highly successful in garnering media enforcement of public opinion. The so-called ‘fact checkers’ of PolitiFact used these op-eds to shut down any discussion of the lab leak hypothesis. Articles in the mainstream press repeatedly stated that a consensus of experts had ruled lab escape out of the question or extremely unlikely. "
no subject
Date: 2021-06-15 08:42 pm (UTC)https://i0.wp.com/www.easterbrook.ca/steve/wp-content/IPCC-AR5-Fig-12.5-1024x677.png
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-10-4-l.png
http://ccir.ciesin.columbia.edu/nyc/images/1e_Fig2.gif
To be fair, перезжать могут не все и не всегда. Есть гос. границы, финансовые ораничения и т.д.
Согласен, что есть разница в том как выражается risk aversion у вас и у них, но тем не менее underlying motive is the same.
Согласен также, что с lab leak hypothesis получилось очень некрасиво. Не согласен, что основная вина лежит именно на ученых. С точки зрения борьбы с эпидемией lab leak или нет это не особенно важно. Повторюсь, что за этим дискурсом я особенно не следил.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-06-14 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-14 10:43 pm (UTC)