Картинка для антиваксеров

[ny_quant]

Rates of new covid-19 now doubling every 5-6 days according to ZOE covid study - but as you see nearly all infections are in young and unvaccinated. Mainly first dose only still susceptible. This will get worse before it improves. Thanks for logging - pic.twitter.com/yCMcq4vmv5

— Tim Spector (@timspector) June 10, 2021

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Мне этого не просто "мало". Я нахожу нормальным и естественным, что группа ученых назвала вещи своими именами. (Другое дело, что им бы надо было написать более отчетливо, что естественное происхождение вируса не исключает утечку из лаборатории. Можно даже предположить, что туманная формулировка была выбрана не случайно.) Я не следил за тем, кто именно и где размахивал этим заявлением, где и как запрещал (кроме того, что я узнал из этой статьи) но вряд ли они отвечают за то, как оно было потом использовано в соцсетях. Вы вот жалуетесь, что над "fringe theory", а между тем подписантов у того заявления всего 27. Остальные (условно) 10,000 ни при чем, но по-вашему все равно засранцы и говноученые. Не знаю насчет уровня Фейнмана, но Dr. David Baltimore все же нашелся.

Да, и ситуация с climate change кое-чем похожая. Реальных говноактивистов из числа собственно ученых, ну м.б. десятка два-три. Все остальные, это тысячи людей, которые в политику не лезут. У меня, кстати, есть тэг climate, если интересно.

[oldkettle.livejournal.com]

"Своим именем" можно что-то назвать только в одном случае: если есть гарантия, что знаешь ответ. А иначе это не более, чем попытка заткнуть рот другим. Поскольку ответного письма N>27 учёных не последовало, это даёт мне достаточно информации чтобы понять, что из себя представляет "научное сообщество" на сегодняшний день. Вот такой confirmation bias.

Не знаю, как лучше дать ссылку на мою попытку найти информацию про Dr. David Baltimore, но, в общем, если поставить в гугле временной интервал за прошлый год (1 марта - 31 дек), ссылки ведут на калтек или другие edu сайты, обсуждается там в основном вакцина. То есть origins он изучал, но либо тихо под одеялом, либо ему тоже рот заткнули. Смотри пункт первый.

Я Вас очень давно читаю и, естественно, про климат тоже. Совершенно не важно, что эти тысячи (climate scientists) думают, если они никому про это не говорят, иначе science не была бы settled и воплей про "now or never" тоже бы не было.

В принципе, про банки ведь можно так же сказать. Мы же не дёргаемся, когда наше начальство выдаёт очередные pledges? Не увольняемся, массовые имейлы, называющие вещи своими именами не рассылаем? Но по крайней мере мы с Вами не хозяева, не крупные менеджеры (привет кариал), а мелкие наёмные работники (я так точно). Учёные же, те, которые настоящие, они - хозяева в науке, без них науки нет. Молчат? Ну вот.

[ny-quant.livejournal.com]

А почему должно было быть ответное письмо? Они сказали ровно то, что знают все (не выжившие из ума) учёные: искуственно создать вирус никто сегодня не умеет.

Я пожалуй не припомню когда я в последни раз слышал о том, что science is settled кроме как саркастический meme в ЖЖ. Про tipping point и т.п. - да бывает, но едва ли от ученых.

Да, и в банках нечто похожее. Регуляторы продавливают очередные инициативы, банковское начальство прогибается, три раза ку, очередные pledges, а мы молчим в тряпочку. Это не делает нас не говноквантами, ни говнопрограммистами. Просто людьми, которые не нарываются на ненужные неприятности, потому что у нас есть более важные responsibilities чем воевать с ветряными мельницами. Ну вот и не надо судить тех, кто ведет себя точно так же.

[oldkettle.livejournal.com]

Почему должно было быть ответное письмо? Да чтобы избежать того, что произошло, когда другого мнения год как-будто и не существовало. Насчёт искусственного сознания, GoF research это ведь оно, не правда ли? Не с нуля, так какая разница, все с чего-то начинают. Иначе получается, что Dr. David Baltimore из ума выжил, так что ли, или я совсем запутался?

С science is settled, tipping point и прочими мемами проблема, естественно, та же: если те, кто есть science, не открывают рот и не говорят, что 2 градуса повышения температуры, даже если они и материализуются через 80 лет, это херня по сравнению с мировой революцией, что за последние 50 лет миллиарды выбрались из нищеты и сотни миллионов переселились безо всяких климатических проблем, что нет никаких причин устраивать истерику... то оказывается, что никакого другого мнения и нет, ничего не поделаешь, гражданочка. В итоге, даже если какая-то группа 30-ти где-то там и выяснит, что дело было не в бобине, никто об этом не узнает.

А про молчание в тряпочку... Да, естественно, всё почти так и есть (почти — потому что настоящие учёные всё же сильно отличаются мотивацией от простых программистов), потому и ужасно молчание тех, кому особенно бояться нечего. Tenured, wealthy, capable of educating their kids at home in case their school is used to put pressure.

[ny-quant.livejournal.com]

Почему как будто? Нет никакого другого мнения, как я понимаю. Нет и не было. Пока что искуственно создать вирус невозможно. Не о чем протестовать.

Про GoF research и про бобину я ничего не понял, ну да ладно.

2 градуса повышения температуры через 80 лет как раз рассматривается как относительно доброкачественный сценарий. Принимаемые меры ostensibly направлены на то, чтобы потепление не превысило эту границу. Негативные последствия потепления растут (теоретически) быстро и нелинейно. Т.е. 4 градуса рассматривается как крайне нежелательный и рискованный сценарий, не говоря уже о 6. Проблема в том, что никто не может дать гарантию, что 6 или 4 градуса не реализуются (если помните, я недавно давал ссылку на дискуссию, где я пытался объяснить ситуацию с несуществующим распределением вероятностей) поэтому не вполне понятно против чего конкретно должны протестовать ученые климатологи, которые не являются экспертами в вопросах policy, экономики, да и мировой революции тоже. Мы с вами наверное легко сойдемся во мнениях, что политиканы толкают свою анти-потеплительную адженду в своих личных политических целях. Но в принципе - в принципе - можно отвлечься от таких интерпретаций и рассматривать их поведение как субъективную risk aversion strategy. Я даже уверен, что есть множество людей, которые искренне считают, что все это необходимо, чтобы предотвратить потенциальную (или с точки зрения наиболее чокнутых неизбежную) катастрофу. В этом отношении, их позиция ничем не отличается от вашей: при виде known unknown они выбирают самое безопасное с их точки зрение решение. Интересно тут то, что свое поведение вы считете нормальным, а их мягко говоря наоборот.

Tenured yes, wealthy - no. Почитайте про Judith Curry. She was successful and tenured, а потом она выразила некие сомнения, в частности про клюшку Манна, и её заклевали. Не выдержала давления, ушла в отставку. Или был ещё такой Roger Pielke Jr. Задавал многовато неудобных вопросов. Получил death threats, ушел в менее взрывоопасные области. And they can get to your kids, too.

Don't judge.

[oldkettle.livejournal.com]

Так, можно я разделю на части, а то я точно запутался.

Часть первая, искуственное создание вируса, оно же GoF (Gain of Function) в моём предыдущем посте.

Вы говорите,
>>Пока что искуственно создать вирус невозможно

Мой вопрос: а что такое Gain of Function research? Из https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK285579/ :
" researchers now have advanced molecular technologies, such as reverse genetics, which allow them to produce de novo recombinant viruses from cloned cDNA"
"The first category, which he called “gain of function research of concern,” includes the generation of viruses with properties that do not exist in nature. The now famous example he gave is the production of H5N1 influenza A viruses that are airborne-transmissible among ferrets, compared to the non-airborne transmissible wild type. "

Т.е. "produce recombinant viruses", "generation of viruses" - я это неправильно понимаю? Это не искуственное изменение существующего вируса (c целью создания нового)?

[ny-quant.livejournal.com]

Я так понял, что искуственное изменение существующего вируса, которое совсем не то же самое, что создать новый. Но могу ошибаться. Можно попробовать попросить прокомментировать специалиста shvarz если ему не лень будет разбираться в контексте.

[oldkettle.livejournal.com]

Изменили старый или создали новый для наших целей несущественно. Either of these options means "the statement of 27" was misleading to say the least. Никто не утверждал, что китайцы с нуля всё создали.

[ny-quant.livejournal.com]

Много чего утверждали, включая то, что это было якобы бактериологическое оружие.

[shvarz.livejournal.com]

ЖЖ прислал извещение. Не читая полной дискуссии, по поводу текста выше могу сказать, что создание вируса с новыми свойствами вовсе не означает создание биологического оружия. Воспользуюсь аналогией - допустим кто-то взял гоночную машину и задался вопросом, можно ли ее приспособить для пахоты земли. После некоторой работы, они приделали к ней плуг и показали, что да, она может пахать землю, но это не значит, что эта новая машина имеет какие-либо шансы быть успешной хоть на стадионе, хоть в поле. Так и с вирусами и gain of function research - ну да, им можно присобачить новое свойство, но толку от этого будет немного. В приведенным выше примере с передающимся по воздуху H5N1 например стоит отметить что в процессе такой адаптации вирус полностью утратил патогенность в этих хорьках.

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо. А как вы относитесь к заявлению 27 ученых в Ланцете, которым крайне недоволен мой собеседник?

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext

[shvarz.livejournal.com]

Они не говорят, какие именно conspiracy theories они считают неверными :)
Если теорию, что вирус создали намеренно - то они очевидно правы.
Если теорию, что он из дикой природы, но с ним работали в лабе - опровергнуть это невозможно, но нет никаких указаний на то, что это правда. Без каких-либо свидетельств это не то чтобы совсем conspiracy theory, но где-то близко. Хотя, конечно, то что китайское правительство не супер-открытое и держит население под контролем тут не помогает. С другой стороны - для них шифроваться это в норме.

[oldkettle.livejournal.com]

Спасибо. Вопрос был не в том, оружие ли это, а только в том, можно ли что-то подкрутить и таким образом создать то, чего раньше не было (если нужно, хозяин поправит, я думаю).

[shvarz.livejournal.com]

Конечно можно, в науке этим постоянно занимаются с очень переменным успехом. Можно сказать что вся современная биология это подкручивание и создание того, чего раньше не было. И это уже лет как минимум 50 :)

[ny-quant.livejournal.com]

Вам в копилку:
https://news.yahoo.com/scientist-opens-early-email-fauci-114537695.html

[oldkettle.livejournal.com]

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Абсолютно по барабану, как он сейчас что объясняет. Эти засранцы написали
>>>We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.

Nothing further, your honour.

[ny-quant.livejournal.com]

Это же не он подписывал то письмо.

[oldkettle.livejournal.com]

Мне настолько осточертели люди, которые всё время пытаются заткнуть другим рот по какому-нибудь поводу, что кроме отвращения и желания устроить драку никакой другой реакции у меня на это нет. Поэтому мне абсолютно безразлично прав этот профессор или нет, у меня с авторами письма "стилистические разногласия". Там у подписантов ссылка на его работу, это не делает его ни в чём виноватым, но моя позиция - "приличные учёные должны были открыть рот и назвать вещи своими именами" - не изменилась.

[oldkettle.livejournal.com]

Второе - climate. Это Ваша территория полностью. Прогнозов научных про 4 градуса я не видел, раз Вы говорите, значит, и такие есть. Дискуссию я читал с удовольствием и сейчас повторил.
У меня простые критерии. Если где-то станет невыносимо жарко, где-то ещё станет очень даже хорошо. Да и бороться с жарой вполне можно, а лет через 50 будет совсем просто. Вот подъём уровня океана это более существенная проблема - потенциально. В любом случае, ни одно, ни другое не происходит насколько быстро, чтобы десятки миллионов враз оказались под угрозой. А раз так - нафик, успеется, "решайте проблемы по мере поступления". Без всяких наводнений, почти без войн и уж точно не из за жары я успел переехать дважды (один раз меня не спрашивали за малостью :-) ) на тысячи километров каждый раз. БОльшая часть участников той дискуссии - тоже. Ничего, надо будет - и другие переедут (если дамбы и прочие защитные сооружения не окажутся лучшим решением). В этом смысле - да, легко сойдёмся.

Я не согласен с аналогией между моим "не надо прививать детей" и их "надо что-то делать с климатом", даже если в обоих случаях причина - risk aversion. По-моему, I am consistent: don't do things you don't really have to do NOW. Некоторые программисты называют это YAGNI :-) Анекдот про "Темза, сэр" приходит в голову, но вряд ли подойдёт в качестве контраргумента :-)

А, да, учёные, как, кстати, и сделала Judith Curry, need to call BS. Я тут посмотрел на её сайт, вот одна из последних её заметок https://judithcurry.com/2021/05/23/collapse-of-the-fake-consensus-on-covid-19-origins/ :-) Молодец она, что говорить. И, по-моему, её текст полностью отражает мою позицию:

"The enormous gap between the actual state of knowledge in early 2020 and the confidence displayed in the two op-eds should have been obvious to anyone in the field of virology, or for that matter anyone with critical faculties. There were scientists from adjacent fields who said as much.

However, the pronouncements in these op-eds effectively shut down inquiry. The pre-emptive declaration of scientific consensus was highly successful in garnering media enforcement of public opinion. The so-called ‘fact checkers’ of PolitiFact used these op-eds to shut down any discussion of the lab leak hypothesis. Articles in the mainstream press repeatedly stated that a consensus of experts had ruled lab escape out of the question or extremely unlikely. "

[ny-quant.livejournal.com]

Чтоб не быть голословным, вот несколько быстро нагугленных картинок, где ключевую роль играют emissions scenarios но 4 градуса там есть:
https://i0.wp.com/www.easterbrook.ca/steve/wp-content/IPCC-AR5-Fig-12.5-1024x677.png
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-10-4-l.png
http://ccir.ciesin.columbia.edu/nyc/images/1e_Fig2.gif

To be fair, перезжать могут не все и не всегда. Есть гос. границы, финансовые ораничения и т.д.

Согласен, что есть разница в том как выражается risk aversion у вас и у них, но тем не менее underlying motive is the same.

Согласен также, что с lab leak hypothesis получилось очень некрасиво. Не согласен, что основная вина лежит именно на ученых. С точки зрения борьбы с эпидемией lab leak или нет это не особенно важно. Повторюсь, что за этим дискурсом я особенно не следил.

[oldkettle.livejournal.com]

Спасибо. Я сейчас на её сайте просматриваю всё, на что время найдётся. Как раз видел обсуждение того, почему некрасиво использовать RCP8.5 (это не критика картинок). Как люди могут на полном серьёзе рисовать +12 градусов на 200 лет вперёд я не знаю.

Согласен, что есть границы и финансовые ограничения. Не считаю, что у нас есть моральная обязанность об этом думать. Пусть говноучёные думают о том, как объяснить индусам, что полтора миллиарда - это многовато, то же с Нигерией и прочими кандидатами в миллиардеры. Это будет куда полезнее, чем нам кондиционеры запрещать или мясо.
Если не будет большой войны, и африканские, и южноамериканские страны за следующие 50 лет станут значительно богаче. Уж если мы из нищего союза как-то смогли, то и они смогут при необходимости, хотя я очень сомневаюсь, что до этого дойдёт. Реальные проблемы скорее будут у развитых стран (Манхэттэн?), но у них и ресурсы другие.

Мало ли что люди делают из риск-авершн. Кому-то может в каждом встречном маньяк мниться и он стрелять будет - это всё же разные вещи. Почему мне всё время тележка на рельсах вспоминается?

По поводу вины учёных. Когда есть выступление только с одной стороны, выходит, что это и есть "официальное" научное мнение. Приличные люди не должны этого допускать. Если с одной стороны "учёные", то и с другой тоже нужны, желательно, больше. Иначе так и будем двигаться от плохого к худшему.

[ny-quant.livejournal.com]

// Как люди могут на полном серьёзе рисовать +12 градусов на 200 лет вперёд я не знаю.

Ну, предположим люди занимаются наукой. Они сделали некую модель. Вполне нормально сообщить о том, что при таком-то emission scenario она набирает 12 градусов. Дальше надо делать выводы. Например, мой был бы такой, что модель скорее всего дерьмовая и доверять ей нельзя. Хорошо бы если бы это отметили и сами авторы. Если кто-то всерьёз воспринимает эти 12 градусов, то ему надо либо к доктору лечить голову, либо это паникер или жулик.

// Не считаю, что у нас есть моральная обязанность об этом думать.

Вот вы вроде бы очень беспокоитесь о своих детях. Могли бы побеспокоиться и о внуках. Аморально как раз отношение "после нас хоть потоп". Я считаю, что мы должны думать о негативных последствиях, в том числе и о маловероятных экстремальных сценариях. При этом я призываю к рациональному подходу и cost-benefit analysis. А пока этого нет - low hanging fruit only.

[oldkettle.livejournal.com]

Поскольку эти 12 градусов прямо на картинке, кому-то было не стыдно такие прогнозы включать. Почему — не знаю, я не учёный.

>>>Вот вы вроде бы очень беспокоитесь о своих детях. Могли бы побеспокоиться и о внуках. Аморально как раз отношение "после нас хоть потоп". Я считаю, что мы должны думать о негативных последствиях, в том числе и о маловероятных экстремальных сценариях.

Не знаю, каким образом из моего предыдущего текста вытекает "после нас хоть потоп". Речь была не о том, что мне всё равно, что будет в будущем. Каждый отвечает за себя. Азия с Африкой, Южная Америка— пусть заботятся о себе сами, желательно начиная с количества населения. Я не буду переживать, что там происходит, я не могу на это повлиять, не сомневаюсь, что им наплевать, что происходит у нас. Меня гораздо больше волнуют мусор на улицах, шум машин и бумбоксов, выброшенная еда, поганое качество строительства и судьба Израиля (порядок произвольный), чем 2 градуса повышения температуры в среднем по планете, которые не факт, что материализуются. Cost-benefit analysis никто делать не собирается, а я интеллектом для этого не вышел.

[ny-quant.livejournal.com]

Я вас зафрендил чтоб вам была видна сегодняшняя подзамочная запись.

[oldkettle.livejournal.com]

Спасибо