ny_quant

Почему как будто? Нет никакого другого мнения, как я понимаю. Нет и не было. Пока что искуственно создать вирус невозможно. Не о чем протестовать.

Про GoF research и про бобину я ничего не понял, ну да ладно.

2 градуса повышения температуры через 80 лет как раз рассматривается как относительно доброкачественный сценарий. Принимаемые меры ostensibly направлены на то, чтобы потепление не превысило эту границу. Негативные последствия потепления растут (теоретически) быстро и нелинейно. Т.е. 4 градуса рассматривается как крайне нежелательный и рискованный сценарий, не говоря уже о 6. Проблема в том, что никто не может дать гарантию, что 6 или 4 градуса не реализуются (если помните, я недавно давал ссылку на дискуссию, где я пытался объяснить ситуацию с несуществующим распределением вероятностей) поэтому не вполне понятно против чего конкретно должны протестовать ученые климатологи, которые не являются экспертами в вопросах policy, экономики, да и мировой революции тоже. Мы с вами наверное легко сойдемся во мнениях, что политиканы толкают свою анти-потеплительную адженду в своих личных политических целях. Но в принципе - в принципе - можно отвлечься от таких интерпретаций и рассматривать их поведение как субъективную risk aversion strategy. Я даже уверен, что есть множество людей, которые искренне считают, что все это необходимо, чтобы предотвратить потенциальную (или с точки зрения наиболее чокнутых неизбежную) катастрофу. В этом отношении, их позиция ничем не отличается от вашей: при виде known unknown они выбирают самое безопасное с их точки зрение решение. Интересно тут то, что свое поведение вы считете нормальным, а их мягко говоря наоборот.

Tenured yes, wealthy - no. Почитайте про Judith Curry. She was successful and tenured, а потом она выразила некие сомнения, в частности про клюшку Манна, и её заклевали. Не выдержала давления, ушла в отставку. Или был ещё такой Roger Pielke Jr. Задавал многовато неудобных вопросов. Получил death threats, ушел в менее взрывоопасные области. And they can get to your kids, too.

Don't judge.

Edited Date: 2021-06-15 04:15 pm (UTC)

From:

Так, можно я разделю на части, а то я точно запутался.

Часть первая, искуственное создание вируса, оно же GoF (Gain of Function) в моём предыдущем посте.

Вы говорите,
>>Пока что искуственно создать вирус невозможно

Мой вопрос: а что такое Gain of Function research? Из https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK285579/ :
" researchers now have advanced molecular technologies, such as reverse genetics, which allow them to produce de novo recombinant viruses from cloned cDNA"
"The first category, which he called “gain of function research of concern,” includes the generation of viruses with properties that do not exist in nature. The now famous example he gave is the production of H5N1 influenza A viruses that are airborne-transmissible among ferrets, compared to the non-airborne transmissible wild type. "

Т.е. "produce recombinant viruses", "generation of viruses" - я это неправильно понимаю? Это не искуственное изменение существующего вируса (c целью создания нового)?

From:

Я так понял, что искуственное изменение существующего вируса, которое совсем не то же самое, что создать новый. Но могу ошибаться. Можно попробовать попросить прокомментировать специалиста

shvarz если ему не лень будет разбираться в контексте.

From:

Изменили старый или создали новый для наших целей несущественно. Either of these options means "the statement of 27" was misleading to say the least. Никто не утверждал, что китайцы с нуля всё создали.

From:

Много чего утверждали, включая то, что это было якобы бактериологическое оружие.

From:

ЖЖ прислал извещение. Не читая полной дискуссии, по поводу текста выше могу сказать, что создание вируса с новыми свойствами вовсе не означает создание биологического оружия. Воспользуюсь аналогией - допустим кто-то взял гоночную машину и задался вопросом, можно ли ее приспособить для пахоты земли. После некоторой работы, они приделали к ней плуг и показали, что да, она может пахать землю, но это не значит, что эта новая машина имеет какие-либо шансы быть успешной хоть на стадионе, хоть в поле. Так и с вирусами и gain of function research - ну да, им можно присобачить новое свойство, но толку от этого будет немного. В приведенным выше примере с передающимся по воздуху H5N1 например стоит отметить что в процессе такой адаптации вирус полностью утратил патогенность в этих хорьках.

From:

Спасибо. А как вы относитесь к заявлению 27 ученых в Ланцете, которым крайне недоволен мой собеседник?

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext

From:

Они не говорят, какие именно conspiracy theories они считают неверными :)
Если теорию, что вирус создали намеренно - то они очевидно правы.
Если теорию, что он из дикой природы, но с ним работали в лабе - опровергнуть это невозможно, но нет никаких указаний на то, что это правда. Без каких-либо свидетельств это не то чтобы совсем conspiracy theory, но где-то близко. Хотя, конечно, то что китайское правительство не супер-открытое и держит население под контролем тут не помогает. С другой стороны - для них шифроваться это в норме.

From:

Я так и понял, что их заявление было недостаточно четким, чтоб его непременно следовало критиковать с научных позиций. С другой стороны, то что в течение года никто не счел нужным ничего сказать в ответ, хотя бы чтобы разъяснить где тут conspiracy а где резонные сомнения, тоже как-то странновато.

From:

Согласен. Я не совсем понимаю куда следует отнести теорию, что кто-то из сотрудников лаборатории заразился вирусом с которым работал и вынес его за пределы лаборатории, а потом китайское руководство подделало анализы на антитела, которые показали, что ни у кого из сотрудников их не было, и выкрутило руки всем сотрудникам чтобы они молчали. Это вроде conspiracy theory, но не за пределами того, что как мне кажется возможно в Китае. Ученые для опровержения этой теории тут никак не подходят, тут нужны совсем другие специалисты.

Но эта теория и с точки зрения ученых не вяжется, потому что одна из основных миссий этой лаборатории - искать потенциально-опасные вирусы и они постоянно публикуются и выкладывают в открытый доступ все что они находят. Это их bread-and-butter
и на что Дашак им деньги выдавал. А тут, получается, нашли очень крутой вирус и вдруг решили почему-то втихаря с ним начать работать никому не сказав.

From:

М.б. просто не успели опубликовать? Нашли где-то, начали исследовать, а тут бац - утечка, и пошел damage control сверху. Или даже не начали ещё толком исследовать, а тут и произошел accident.

(no subject)

From:

shvarz.livejournal.com - Date: 2021-06-17 02:13 am (UTC) - Expand

From:

Спасибо. Вопрос был не в том, оружие ли это, а только в том, можно ли что-то подкрутить и таким образом создать то, чего раньше не было (если нужно, хозяин поправит, я думаю).

From:

Конечно можно, в науке этим постоянно занимаются с очень переменным успехом. Можно сказать что вся современная биология это подкручивание и создание того, чего раньше не было. И это уже лет как минимум 50 :)

From:

Вам в копилку:
https://news.yahoo.com/scientist-opens-early-email-fauci-114537695.html

From:

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Абсолютно по барабану, как он сейчас что объясняет. Эти засранцы написали
>>>We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.

Nothing further, your honour.

From:

Это же не он подписывал то письмо.

From:

Мне настолько осточертели люди, которые всё время пытаются заткнуть другим рот по какому-нибудь поводу, что кроме отвращения и желания устроить драку никакой другой реакции у меня на это нет. Поэтому мне абсолютно безразлично прав этот профессор или нет, у меня с авторами письма "стилистические разногласия". Там у подписантов ссылка на его работу, это не делает его ни в чём виноватым, но моя позиция - "приличные учёные должны были открыть рот и назвать вещи своими именами" - не изменилась.

From:

Второе - climate. Это Ваша территория полностью. Прогнозов научных про 4 градуса я не видел, раз Вы говорите, значит, и такие есть. Дискуссию я читал с удовольствием и сейчас повторил.
У меня простые критерии. Если где-то станет невыносимо жарко, где-то ещё станет очень даже хорошо. Да и бороться с жарой вполне можно, а лет через 50 будет совсем просто. Вот подъём уровня океана это более существенная проблема - потенциально. В любом случае, ни одно, ни другое не происходит насколько быстро, чтобы десятки миллионов враз оказались под угрозой. А раз так - нафик, успеется, "решайте проблемы по мере поступления". Без всяких наводнений, почти без войн и уж точно не из за жары я успел переехать дважды (один раз меня не спрашивали за малостью :-) ) на тысячи километров каждый раз. БОльшая часть участников той дискуссии - тоже. Ничего, надо будет - и другие переедут (если дамбы и прочие защитные сооружения не окажутся лучшим решением). В этом смысле - да, легко сойдёмся.

Я не согласен с аналогией между моим "не надо прививать детей" и их "надо что-то делать с климатом", даже если в обоих случаях причина - risk aversion. По-моему, I am consistent: don't do things you don't really have to do NOW. Некоторые программисты называют это YAGNI :-) Анекдот про "Темза, сэр" приходит в голову, но вряд ли подойдёт в качестве контраргумента :-)

А, да, учёные, как, кстати, и сделала Judith Curry, need to call BS. Я тут посмотрел на её сайт, вот одна из последних её заметок https://judithcurry.com/2021/05/23/collapse-of-the-fake-consensus-on-covid-19-origins/ :-) Молодец она, что говорить. И, по-моему, её текст полностью отражает мою позицию:

"The enormous gap between the actual state of knowledge in early 2020 and the confidence displayed in the two op-eds should have been obvious to anyone in the field of virology, or for that matter anyone with critical faculties. There were scientists from adjacent fields who said as much.

However, the pronouncements in these op-eds effectively shut down inquiry. The pre-emptive declaration of scientific consensus was highly successful in garnering media enforcement of public opinion. The so-called ‘fact checkers’ of PolitiFact used these op-eds to shut down any discussion of the lab leak hypothesis. Articles in the mainstream press repeatedly stated that a consensus of experts had ruled lab escape out of the question or extremely unlikely. "

Edited Date: 2021-06-15 06:49 pm (UTC)

From:

Чтоб не быть голословным, вот несколько быстро нагугленных картинок, где ключевую роль играют emissions scenarios но 4 градуса там есть:
https://i0.wp.com/www.easterbrook.ca/steve/wp-content/IPCC-AR5-Fig-12.5-1024x677.png
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-10-4-l.png
http://ccir.ciesin.columbia.edu/nyc/images/1e_Fig2.gif

To be fair, перезжать могут не все и не всегда. Есть гос. границы, финансовые ораничения и т.д.

Согласен, что есть разница в том как выражается risk aversion у вас и у них, но тем не менее underlying motive is the same.

Согласен также, что с lab leak hypothesis получилось очень некрасиво. Не согласен, что основная вина лежит именно на ученых. С точки зрения борьбы с эпидемией lab leak или нет это не особенно важно. Повторюсь, что за этим дискурсом я особенно не следил.

From:

Спасибо. Я сейчас на её сайте просматриваю всё, на что время найдётся. Как раз видел обсуждение того, почему некрасиво использовать RCP8.5 (это не критика картинок). Как люди могут на полном серьёзе рисовать +12 градусов на 200 лет вперёд я не знаю.

Согласен, что есть границы и финансовые ограничения. Не считаю, что у нас есть моральная обязанность об этом думать. Пусть говноучёные думают о том, как объяснить индусам, что полтора миллиарда - это многовато, то же с Нигерией и прочими кандидатами в миллиардеры. Это будет куда полезнее, чем нам кондиционеры запрещать или мясо.
Если не будет большой войны, и африканские, и южноамериканские страны за следующие 50 лет станут значительно богаче. Уж если мы из нищего союза как-то смогли, то и они смогут при необходимости, хотя я очень сомневаюсь, что до этого дойдёт. Реальные проблемы скорее будут у развитых стран (Манхэттэн?), но у них и ресурсы другие.

Мало ли что люди делают из риск-авершн. Кому-то может в каждом встречном маньяк мниться и он стрелять будет - это всё же разные вещи. Почему мне всё время тележка на рельсах вспоминается?

По поводу вины учёных. Когда есть выступление только с одной стороны, выходит, что это и есть "официальное" научное мнение. Приличные люди не должны этого допускать. Если с одной стороны "учёные", то и с другой тоже нужны, желательно, больше. Иначе так и будем двигаться от плохого к худшему.

From:

// Как люди могут на полном серьёзе рисовать +12 градусов на 200 лет вперёд я не знаю.

Ну, предположим люди занимаются наукой. Они сделали некую модель. Вполне нормально сообщить о том, что при таком-то emission scenario она набирает 12 градусов. Дальше надо делать выводы. Например, мой был бы такой, что модель скорее всего дерьмовая и доверять ей нельзя. Хорошо бы если бы это отметили и сами авторы. Если кто-то всерьёз воспринимает эти 12 градусов, то ему надо либо к доктору лечить голову, либо это паникер или жулик.

// Не считаю, что у нас есть моральная обязанность об этом думать.

Вот вы вроде бы очень беспокоитесь о своих детях. Могли бы побеспокоиться и о внуках. Аморально как раз отношение "после нас хоть потоп". Я считаю, что мы должны думать о негативных последствиях, в том числе и о маловероятных экстремальных сценариях. При этом я призываю к рациональному подходу и cost-benefit analysis. А пока этого нет - low hanging fruit only.

From:

Поскольку эти 12 градусов прямо на картинке, кому-то было не стыдно такие прогнозы включать. Почему — не знаю, я не учёный.

>>>Вот вы вроде бы очень беспокоитесь о своих детях. Могли бы побеспокоиться и о внуках. Аморально как раз отношение "после нас хоть потоп". Я считаю, что мы должны думать о негативных последствиях, в том числе и о маловероятных экстремальных сценариях.

Не знаю, каким образом из моего предыдущего текста вытекает "после нас хоть потоп". Речь была не о том, что мне всё равно, что будет в будущем. Каждый отвечает за себя. Азия с Африкой, Южная Америка— пусть заботятся о себе сами, желательно начиная с количества населения. Я не буду переживать, что там происходит, я не могу на это повлиять, не сомневаюсь, что им наплевать, что происходит у нас. Меня гораздо больше волнуют мусор на улицах, шум машин и бумбоксов, выброшенная еда, поганое качество строительства и судьба Израиля (порядок произвольный), чем 2 градуса повышения температуры в среднем по планете, которые не факт, что материализуются. Cost-benefit analysis никто делать не собирается, а я интеллектом для этого не вышел.

From:

вот, прямо с утра свежий примерчик того, что лично я считаю bad science, не сказать ещё хужей.
https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-57487943

Ладно, мета-исследование, "что будет если", но даже часть их рекомендаций совершенно идиотская. Жалюзи устанавливать внутри - глупость несусветная. Использовать деревья для затенения, пускать растения на дом - вообще лекарство хуже болезни. Тьфу.

From:

Тут я совсем ничего не понял. Что плохого в жалюзи и деревьях? Другое дело что в условиях мягкого английского климата вообще беспокоиться не о чем, кроме как о недостатках электричества по собственной глупости.

From: