Уважения псто

[ny_quant]

Видит бог, я не люблю Берни Сандерса. Но он задал грандиозную трёпку Хиллари и если не бы жульё в DNC может быть и победил бы. Я его уважаю за искренность его сумасшествия и готовность биться за свои идеи.

Мне сначала очень понравился мэр Пит. Сейчас он мне нравится всё меньше и меньше. Во-первых, уж больно гладко он говорит. Напоминает Билла Клинтона в плохом смысле. Может быть даже круче чем Билл. Во-вторых он с начала кампании полевел и теперь, как по мне, косит под слишком левого, что, конечно, ещё не поздно открутить назад. Но я его уважаю.

Когда-то в молодости, в ряду обязательных на каждой пьянке тостов был и такой: "За успех безнадежного предприятия!". Вот за то что никому ещё недавно неизвестный гей после двух primaries идет впереди предвыборной гонки. God bless America за то что у нас такое возможно! Миллиардеры, губернаторы, звезды демократической color-gender identity politics давно уже едят пыль истории, а этот герой всё ещё на ногах. Нет, я не думаю, что он победит. Я даже не уверен, что у него непременно большое политическое будущее - звездочки иногда быстро выгорают, далеко за примерами ходить не надо. Но я искренне восхищаюсь тем, что он решил попробовать и добился того, что уже добился.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Я ничего аккуратного не вижу.

Клинтон без особой на то нужды разбомбил Югославию, надолго рассорился с Россией подвинув войска НАТО на восток, и провел вторую каденцию разгребая скандал с Моникой.

Только у нас такой президент может сойти за не такого уж плохого.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Клинтон без особой на то нужды разбомбил Югославию, надолго рассорился с Россией подвинув войска НАТО на восток

По-моему, это все плюсы, а не минусы. И, конечно, "без особой нужды" не соответствует действительности.

[ny-quant.livejournal.com]

Чем нам была плоха дружественная Россия времен Ельцина?

[beargrizly.livejournal.com]

Тем что длилась она от силы полтора года, эта дружественная Россия. Уже году в 1996 я читал в российских журналах, в Огоньке, в частности, пропагандистские материалы об «этой ужасной Америке» и поражался накалу ненависти.
Американцы в то время либо о России не задумывались вообще либо были настроены очень добродушно и сочувственно.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не уверен, что в 1996 Огонек или другие журналы реально выражали настроения людей, которые определяли политику страны. Конечно, нельзя исключить того что кончилось бы все равно тем же самым, но объективно, геополитически, России совершенно незачем враждовать с Америкой. Дружба могла бы и продолжиться и от этого бы выиграли все.

[beargrizly.livejournal.com]

Я так не думаю. Дружить можно только с тем кто хочет дружить с тобой. Россия не хотела, и это очень мягко выражаясь.

[nlothik.livejournal.com]

> Уже году в 1996 я читал в российских журналах, в Огоньке, в частности, пропагандистские материалы об «этой ужасной Америке»

Было за что.

[beargrizly.livejournal.com]

Не сомневаюсь.

[messala.livejournal.com]

В 1996 статьи в Огоньке и других журналах еще не только не отражали никакой "официальной" и государством поддерживаемой идеологии, но часто даже мнения редакции Огонька или других журналов. Вот такие были времена.

И да, как инсайдер скажу за себя и определенное количество знакомых из моего круга: поворот в отношении к Америке с восторженного через изумленное к полному неприятию произошел именно на Югославии. И, насколько я знаю, поразила эта история людей не только в России - сужу по моим итальянским друзьям.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я, возможно, не все точно помню.

Югославские власти были виновны в натуральном геноциде, и бомбардировки были оправданы и необходимы.

Россия на тот момент уже поворачивалась в ту сторону, где она сейчас находится. Я не думаю, что дело тут в США.

[beargrizly.livejournal.com]

Вот насчёт Югославии есть у меня сомнения.
Там сошлись в смертельной схватке, по меньшей мере, три народа. Кто из них прав, кто виноват? Все три в большой мере бились за своё выживание.
Почему США должны были принимать именно ту сторону что они приняли и вмешиваться? Почему не должны были вмешиваться? Я в самом деле не знаю, нет у меня ответа. И так плохо, и этак нехорошо. И с моральной точки зрения, и с точки зрения выгоды для Америки.
В том что и сербы и хорваты и мусульмане совершили многочисленные военные преступления, а сербы и хорваты также на местном уровне (не на уровне правительств) и акты геноцида я не сомневаюсь.

[ny-quant.livejournal.com]

Как потом выяснилось, масштабы этого геноцида были многократно преувеличены.

[beargrizly.livejournal.com]

Да, не без того. Но, как потом выяснилось, те (россияне и другие) кто очень громко говорил что никакого геноцида не было, что все это сказки НАТО говорили неправду. Преступления были.
Должна ли была Америка реагировать так как она реагировала я по сей день не знаю наверняка.

[beargrizly.livejournal.com]

Не уверен насчёт Югославии.
Это не Клинтон, по моему, рассорился с Россией. Это Россия после очень короткого перерыва вернулась к американофобии. Только теперь американофобия была жгучая, искренняя, в 10 раз более сильная чем прежняя советская потому что она подпитывалась чувством обиды за распад СССР, экономический кризис, потерю статуса сверхдержавы и т.д.
И расширение НАТО однозначно хорошо.
Оглядываясь назад думаю что Клинтон был хорошим Президентом.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, это Россия после очень короткого перерыва вернулась к американофобии. Но непосредственной причиной стали бомбардировки Югославии. История могла пойти и по другим рельсам.

[beargrizly.livejournal.com]

Непосредственной причиной было желание России повелевать половиной мира, разрыв между амбициями и реальностью, желание найти виноватого во всех бедах, жмущее жопу имперское величие. А других причин нет.
И чем более Америка и другие страны шли бы у России на поводу, чем больше стремились бы умиротворить ее тем больше Россия бы наглела, куражилась и ненавидела. В этом смысле не могу с вам согласиться насчёт расширения НАТО.

[ny-quant.livejournal.com]

Другие причины есть, и мы их только что обсуждали. Если вам они не кажутся важными, то вы конечно имеете право на своё мнение.

[nefedor.livejournal.com]

Нет-нет, я как раз хорошо помню это время, так как ещё не уехал. Причина была совсем не в Штатах, а в разочаровании путём куда идёт страна и хотении назад. Югославия стала лишь поводом для очередного всплеска, обида и зависть, на которых это все основывалось созревали задолго до 99го. В вину Штатам буквально ставилось то, что «они нас не поставили на ноги».

Что касается НАТО и их войск, то напомню одну маленькую деталь: в конце 90х Россия собиралась туда вступать и были переговоры о том, на каких условиях. Также русские ПВО были подключены в систему к натовским центрам и доставляли им данные. Обычно об этих фактах как-то забывают.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

да, я примерно похожее слышал от знакомых ватников уже в современные годы: мы хотели с ними дружить, а они нам не помогали

[messala.livejournal.com]

Ну и я хорошо помню то время. В отличие от Вас, я не решусь высказываться за всю нацию, но для моего круга изначально проамерикански настроенной интеллигенции Югославия была ударом. Именно после этого поворотного пункта розовые очки в отношении Америки стали быстро разваливаться.

[nlothik.livejournal.com]

> Это Россия после очень короткого перерыва вернулась к американофобии.

Она бы не вернулась, если бы США интегрировали бы Россию в мировое сообщество вместо того, чтобы считать "вот вы проиграли холодную войну? вот и сидите". И если бы не стали тыкать палкой в медведя, принимая в НАТО Чехию, Венгрию, и Польшу (решение о чём в США было как раз и принято в описываемом вами 1996 году).

Об этом предупреждал Джордж Кеннан:

https://www.nytimes.com/1997/02/05/opinion/a-fateful-error.html

И в-общем-то, оказался целиком и полностью прав.

[beargrizly.livejournal.com]

Уверенность патриотов России в том что она имеет право распоряжаться судьбой Польши, Венгрии и Чехии и их убежденность в том что если им не покорились, не согласились быть их марионетками то тем самым против них совершили агрессию уже говорят сами за себя.

[messala.livejournal.com]

С "уверенностью патриотов России в том что она имеет право распоряжаться судьбой Польши, Венгрии и Чехии и их убежденность в том что если им не покорились, не согласились быть их марионетками то тем самым против них совершили агрессию" может соперничать только уверенность патриотов США, что они имеют право распоряжаться всем миром, и далее по списку.

Обратите внимание, во всем обсуждении нападения на Югославию ни разу не встал вопрос, а имели ли Штаты право нападать на суверенную страну, не представляющую для них угрозы. Только прагматические соображения - хорошо получилось или минусы перевешивают. То, что Штаты имеют право бомбить кого захотят, это всем по умолчанию понятно.

Это и есть главный урок Югославии, и усвоили его ВСЕ, в первую очередь Путин - никакого "права" в политике не бывает, бывает только сила.

[ny-quant.livejournal.com]

Вот!

[old-sam.livejournal.com]

Вот тут я с вами совершенно согласен. Все хорошее, что произошло при Клинтоне, произошло благодаря Ньюту и республиканскому Конгрессу.

Югославия - это полное блядство.

--
Коган-варвар