Уважения псто

[ny_quant]

Видит бог, я не люблю Берни Сандерса. Но он задал грандиозную трёпку Хиллари и если не бы жульё в DNC может быть и победил бы. Я его уважаю за искренность его сумасшествия и готовность биться за свои идеи.

Мне сначала очень понравился мэр Пит. Сейчас он мне нравится всё меньше и меньше. Во-первых, уж больно гладко он говорит. Напоминает Билла Клинтона в плохом смысле. Может быть даже круче чем Билл. Во-вторых он с начала кампании полевел и теперь, как по мне, косит под слишком левого, что, конечно, ещё не поздно открутить назад. Но я его уважаю.

Когда-то в молодости, в ряду обязательных на каждой пьянке тостов был и такой: "За успех безнадежного предприятия!". Вот за то что никому ещё недавно неизвестный гей после двух primaries идет впереди предвыборной гонки. God bless America за то что у нас такое возможно! Миллиардеры, губернаторы, звезды демократической color-gender identity politics давно уже едят пыль истории, а этот герой всё ещё на ногах. Нет, я не думаю, что он победит. Я даже не уверен, что у него непременно большое политическое будущее - звездочки иногда быстро выгорают, далеко за примерами ходить не надо. Но я искренне восхищаюсь тем, что он решил попробовать и добился того, что уже добился.

Comments

[beargrizly.livejournal.com]

Не уверен насчёт Югославии.
Это не Клинтон, по моему, рассорился с Россией. Это Россия после очень короткого перерыва вернулась к американофобии. Только теперь американофобия была жгучая, искренняя, в 10 раз более сильная чем прежняя советская потому что она подпитывалась чувством обиды за распад СССР, экономический кризис, потерю статуса сверхдержавы и т.д.
И расширение НАТО однозначно хорошо.
Оглядываясь назад думаю что Клинтон был хорошим Президентом.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, это Россия после очень короткого перерыва вернулась к американофобии. Но непосредственной причиной стали бомбардировки Югославии. История могла пойти и по другим рельсам.

[beargrizly.livejournal.com]

Непосредственной причиной было желание России повелевать половиной мира, разрыв между амбициями и реальностью, желание найти виноватого во всех бедах, жмущее жопу имперское величие. А других причин нет.
И чем более Америка и другие страны шли бы у России на поводу, чем больше стремились бы умиротворить ее тем больше Россия бы наглела, куражилась и ненавидела. В этом смысле не могу с вам согласиться насчёт расширения НАТО.

[ny-quant.livejournal.com]

Другие причины есть, и мы их только что обсуждали. Если вам они не кажутся важными, то вы конечно имеете право на своё мнение.

[nefedor.livejournal.com]

Нет-нет, я как раз хорошо помню это время, так как ещё не уехал. Причина была совсем не в Штатах, а в разочаровании путём куда идёт страна и хотении назад. Югославия стала лишь поводом для очередного всплеска, обида и зависть, на которых это все основывалось созревали задолго до 99го. В вину Штатам буквально ставилось то, что «они нас не поставили на ноги».

Что касается НАТО и их войск, то напомню одну маленькую деталь: в конце 90х Россия собиралась туда вступать и были переговоры о том, на каких условиях. Также русские ПВО были подключены в систему к натовским центрам и доставляли им данные. Обычно об этих фактах как-то забывают.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

да, я примерно похожее слышал от знакомых ватников уже в современные годы: мы хотели с ними дружить, а они нам не помогали

[messala.livejournal.com]

Ну и я хорошо помню то время. В отличие от Вас, я не решусь высказываться за всю нацию, но для моего круга изначально проамерикански настроенной интеллигенции Югославия была ударом. Именно после этого поворотного пункта розовые очки в отношении Америки стали быстро разваливаться.

[nefedor.livejournal.com]

Да, так тоже бывало. Но я взялся выразить именно общую картину, а там отрицательное отношение к Штатам нарастало постепенно и задолго до Югославии. А были и те, (и много таких) на кого и Югославия не стала аргументом и кто продолжил идеализировать Штаты дальше.
Собственно, отход от идеализации это в чем-то даже хорошо, розовые очки всегда врут. Другое дело что вместо взвешенного отношения, толпа просто меняла розовые очки на чёрные.

[beargrizly.livejournal.com]

Именно. Одни очки меняли на другие. Я уезжал в США в 1993, не из России, правда, но здесь это непринципиально. Никогда не был большим патриотом СССР, но даже меня коробило насколько легко окружающие поносили и умаляли все отечественное и идеализировали Западное ничего толком об этом Западе не зная. На человека уезжающего в США смотрели как на кого-то кто выиграл 1000 миллионов в лотерею и теперь никогда не будет знать ни забот ни трудов.

[messala.livejournal.com]

Вы так говоритея как будто антиамериканизм не может быть тем самым взвешенным отношением. Это похоже на советское употребление "антисоветизм" в качестве однозначного ругательства.

[beargrizly.livejournal.com]

Вы так говорите как будто российский антиамериканизм есть что-то иное кроме злобной истерии основанной на комплексах и лжи. Вроде взгляда немецких нацистов на евреев.
Впрочем, кому-то и кобыла невеста. Кому-то и антиамериканизм рационален и справедлив.

[messala.livejournal.com]

"антиамериканизм есть что-то иное кроме злобной истерии основанной на комплексах и лжи"

Передовицами "Правды" прям повеяло.

Никакого "российского" антиамериканизма не существует, т.к. в России живет много разных людей, и те из них, кого можно охарактеризовать как "антиамериканистов" тоже разные и антиамериканизм у них разный - у кого-то "пиндосы" и "Обама абизьяна", у кого-то другое.

Но жаль, что на вопрос Вам выше Вы не ответили - почему это по умолчанию предполагается, что США имеют право распоряжаться судьбами любых стран вплоть до бомбежек и оккупации, а другим это ставят в строку? И что тогда вообще значит какое-то там "право"?

[nefedor.livejournal.com]

Конечно не может. Взвешенность - наличие факторов и ненулевых весов - по определению исключает любую анти-, которая является крайностью отрицания некого фактора, или нулевым весом.

[messala.livejournal.com]

Антисоветизм или антифашизм тоже не может быть разумным, как я понимаю?

[nlothik.livejournal.com]

> Это Россия после очень короткого перерыва вернулась к американофобии.

Она бы не вернулась, если бы США интегрировали бы Россию в мировое сообщество вместо того, чтобы считать "вот вы проиграли холодную войну? вот и сидите". И если бы не стали тыкать палкой в медведя, принимая в НАТО Чехию, Венгрию, и Польшу (решение о чём в США было как раз и принято в описываемом вами 1996 году).

Об этом предупреждал Джордж Кеннан:

https://www.nytimes.com/1997/02/05/opinion/a-fateful-error.html

И в-общем-то, оказался целиком и полностью прав.

[beargrizly.livejournal.com]

Уверенность патриотов России в том что она имеет право распоряжаться судьбой Польши, Венгрии и Чехии и их убежденность в том что если им не покорились, не согласились быть их марионетками то тем самым против них совершили агрессию уже говорят сами за себя.

[messala.livejournal.com]

С "уверенностью патриотов России в том что она имеет право распоряжаться судьбой Польши, Венгрии и Чехии и их убежденность в том что если им не покорились, не согласились быть их марионетками то тем самым против них совершили агрессию" может соперничать только уверенность патриотов США, что они имеют право распоряжаться всем миром, и далее по списку.

Обратите внимание, во всем обсуждении нападения на Югославию ни разу не встал вопрос, а имели ли Штаты право нападать на суверенную страну, не представляющую для них угрозы. Только прагматические соображения - хорошо получилось или минусы перевешивают. То, что Штаты имеют право бомбить кого захотят, это всем по умолчанию понятно.

Это и есть главный урок Югославии, и усвоили его ВСЕ, в первую очередь Путин - никакого "права" в политике не бывает, бывает только сила.

[nefedor.livejournal.com]

Вероятно, это оттого, что США не нападали на суверенную страну?

Операция была с участием всей коалиции и если не ошибаюсь, была под эгидой ООН. Так что, ни о каком нападении страны на страну речи не идёт.

[messala.livejournal.com]

А! В составе коалиции! Ну тогда действительно, разве ж это нападение!

Ну и это же единичный случай, больше такого никогда не было!

[nefedor.livejournal.com]

Сарказм здесь неуместен, а повторяемость нерелевантна: если это нарушение, то оно нарушение вне зависимости от того, сколько раз оно происходило.

[messala.livejournal.com]

То, что происходит постоянно - не нарушение, а норма. И еще раз: ни в одной дискуссии среди американцев по поводу любой развязанной Штатами войны, ни от сторонников ее, ни от противников я ни разу не слышал вопроса "а какое право имеют США нападать на суверенную страну, ничем им не угрожающую?". Даже антивоенная партия всегда заходит с прагматических аргументов типа "станет только хуже" или "зачем там наших солдат класть".

[nlothik.livejournal.com]

Про "распоряжаться судьбой" это мы случайно не про Коста-Рику, Панаму, Кубу, Ирак, Парагвай и далее по списку?

Россияне просто почувствовали себя в опасности. Абсолютно точно так же, как 30 с небольшим лет ранее себя почувствовали в опасности США, когда на Кубу поставили советские ракеты. Созданная 50 лет ранее система безопасности буферных государств начала рушиться. Кеннан это прекрасно понимал, благо он был настоящий советолог, не чета современным "экспертам", благодаря советам которых наша внешняя политика, начиная именно с Клинтона, напоминает броуновское движение.

Вы почитайте статью, она интересная.

"Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking."

Всё сбылось на 200%.

[beargrizly.livejournal.com]

Да не опасались россияне ни за свою территорию ни за свою безопасность. А вот за то что им помешают навязывать свою волю Украине, Беларуси, Польше и другим странам да, опасались. И в случае с Югославией не за сербов и не за законность они переживали, а за то что им хочется всех бомбить и угнетать, а они не могут. США бомбит, а они не могут. Вот отсюда и ненависть, а не из за того что их, таких хороших и добрых, обманули и обидели.
Я думаю что Кеннан заблуждался. А те кто принимал в НАТО Венгрию, Чехию и Польшу были совершенно правы.

[nlothik.livejournal.com]

Вам, безусловно, виднее.

[ny-quant.livejournal.com]

Вот!