Отдельно ли государство от религии во Франции?

[ny_quant]

French police are banning a street party whose organizers planned to serve alcohol and pork-based sausage in a heavily Muslim Paris neighborhood.

Police said Tuesday that the party, called "Sausage and booze," was banned because it could have been viewed as a provocation in the Goutte-d'Or neighborhood of northern Paris, where Muslims pray on the streets on Fridays because there are not enough mosques. Alcohol and pork are banned in Islam.

Organizers said they were organizing Friday's party to protest Islam's encroachment on traditional French values in the neighborhood. The party was backed by several extreme-right associations. Muslim groups had announced a counterparty serving halal food.

Пытаюсь примерить это событие на американский лад. Как например, запретить ездить на машинах где-нибуть типа в Боро Парке Бруклина? Что-то не очень вероятно, правда? Я знаю, что в Израиле такое возможно и на эти темы бывают разборки, но Израиль по крайней мере не притворяется светским государством.

Интересно, существует ли во Франции понятие public street? Почему полиция и администрация города считают возможным и необходимым отдавать район в собственность одной группе людей в ущерб другим? И, самое главное, в чем вообще-то проблема? Ислам запрещает алкоголь и свинину. Ну так на здоровье - никто вроде бы не заставляет. Ислам ведь не запрещает находится вблизи людей, которые едят свинину и пьют пиво? О чем базар?

Comments

[oroszlan.livejournal.com]

это по-моему не настолько к религии имеет отношение сколько к нежеланию беспорядков
типа парада ККК в Бронксе

[ny-quant.livejournal.com]

Так в том то и дело, что в Америке парады, в том числе и ККК, имеют регистрационный порядок. Если они захотят провести парад в Бронксе, то они его там и проведут. А полиция пригонит пару сотен копов их охранять. Я не говорю, что это единственно возможное понимание свободы, но хотелось бы понять, что об этом думают во Франции.

[new-user-name.livejournal.com]

"в Америке парады, в том числе и ККК, имеют регистрационный порядок. Если они захотят провести парад в Бронксе, то они его там и проведут"

на самом деле, конечно, немного не так

например, когда известный неонацист в семидесятых именно с целью ажитации хотел маршировать с арийскими собратьями именно в еврейских местечках вблизи чикаго, он изрядно намучался с разрешением

[oroszlan.livejournal.com]

are you absolutely sure that any small group of people can have a demonstration anywhere in NYC any time, and just "notify" authorities? and count on protection?

i really doubt that

[tandem-bike.livejournal.com]

ну кака, это "культурная провокация". т.е. возможны стычки. вдруг наевшийся сосисок и налившийся страссбурггским лепенец полезет к молящимся предлагать откушать? как-то так.

а вообще исламизация европы поражает. у нас они во втором поколении вливаются, и от ислама остается чистенький макдональдский вариант. а там похоже нет.

[henryviii.livejournal.com]

ну так те ребята тоже вливаются, просто идёт более интенсивная подпитка из северной африки и прочих мест, если мусульманин сходит в школу, в универ, будет он совсем французик. если же вместо школы будет по спальникам болтаться и воровать по мелочи, его никто французом не назовёт, а назовут ракальей.

[tandem-bike.livejournal.com]

ну и дай бох коли вливаются. отсель плохо видно.

[ny-quant.livejournal.com]

Канальей?

[ny-quant.livejournal.com]

1. Понятно, что провокация. Тем не менее, это в рамках нашего понимания свободы. Значит, запрещать нельзя, а защищать обязательно. Но у них как-то иначе.

2. У нас плавильный котел работает отнюдь не так хорошо, как хотелось бы. На самом деле мусульмане и у нас собираются в свои комьюнитис. Уровень антисемитизма и ненависти очень высокий.

[tandem-bike.livejournal.com]

1. да
2. да увы но все же лучше

[http://users.livejournal.com/vba_/]

На самом деле, это вопрос сложный, который имеет частный аспект и общий аспект.

Частный, касающийся этого случая. Возражения против этого пикника были уже несколько дней и немножко не те, что в этом англоязычном сообщении. Этот пикник номинально организуется фейсбуком, но такая организация исключает участие мусульман и иудеев (про последних в Вашем сообщении не говорится, а во французских СМИ весьма говорится), которые такие же члены фейсбука, как и другие. Кроме того, пикник организуется специально (и это подчеркивается крайне правыми группировками) вблизи молельных домов во время пятничной молитвы. Если бы в еврейском квартале в субботу поставили бы мангалы со свининой, были бы точно такие возражения.

Аспект общий "об отделении религии". Действительно, религия отделена. Но это отделение иногда приходит в противоречие с принципом свободы совести, и тогда последний берет верх. Вот примеры из практики. Христианские религиозные праздники во Франции - выходные дни, например, Вознесение или Троица. Другой пример. Однажды в нашем университете день вступительного экзамена (крайне важная дата, регламентированная целым сводом параграфов) выпал на день какого-то крупного иудейского праздника. В результате экзамен для тысячи абитуриентов был перенен на другой день, чтобы сохранить равенство шансов для всех.

Вот такая во Франции практика.

[henryviii.livejournal.com]

вообще страна довольно-таки католическая, не так ли?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Формально да.

страна довольно-таки католическая

[new-user-name.livejournal.com]

на глазок таки да, а статистически, так и нет

поголовье, например, ксёндзов упоало втрое по сравнению с сорок лет назад - старые мруць, а новые не записываются в военкоматы; западло в ксёндзы идти, не уважают профессию; церковь проводит "хиповую" рекламную кампанию среди молодёжи, да, похоже, напрасен сей скорбный труд

это как отличный индикатор общего заката католичества во хранцузском обществе

[ny-quant.livejournal.com]

1. Если бы в угоду евреям запретили жарить свинину, но разрешили баранину, я бы тоже счел это неправильным. Если же возражение в целом такое, что нечего у страивать балаган там, где молятся, то я согласен.

2. По-моему, это не то же самое. При переносе экзамена нет пострадавших. Если же в данном районе живут не только мусульмане, которые не могут жрать свою свинину на улице только потому, что это не нравится соседям, то они пострадавшие не за фиг. Однако, если они могут сделать что хотят, в 100 метрах от молельни, но это их не устраивает, т.к. им надо прямо у дверей, то тогда это уже из проблема.

По короткому сообщению трудно понять как именно обстоит дело.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

2. Это гораздо хуже, чем перенос какого-то пикника. Тысяча человек должны изменить свои планы подготовки к экзаменам, от которого, можно сказать, жизнь зависит, из-за десятка правоверных иудеев.

А вот еще, к примеру. В Париже китайцы празднуют свой Новый год, сутки грохот такой стоит, что всех святых выноси. И ничего, все терпят. Представляю, какой бы было недовольство у наших друзей, которых волнуют ближневосточные проблемы, если бы такой тарарам устроили мусульмане.

[henryviii.livejournal.com]

традиционные французские ценности в лице сосиса и вина --- превыше всего.
а устраивать демонстрацию специально для того, чтобы показать мусульманам, что им здесь не тут --- странно как-то.

по-моему, правильно давать в рыло мусульманам, если они мешают тебе есть сосиску и пить вино, ссылаясь на всякие религиозные запреты, а если не мешают, а пытаются наоборот молиться на улицах по пятницам --- ну что делать, придётся так жыть --- ты ешь сосиску с бордо, а рядом молитвенные коврики.

вообще советую пожыть во франции, чтобы оценить весь ужас исламской оккупации парижа, она вообще-то захватила спальные районы, которые из чисто архитектурных соображений несовместимы с жызнью, парижем и сосиской с вином.

[ny-quant.livejournal.com]

Я согласен, что странно, хотя в контексте всеобщей ксенофобии не так уж и странно. Меня пока что больше правовые аспекты интересуют.

[henryviii.livejournal.com]

ну по части свободы слова и формальной её защиты ничего не могу сказать. у них там более патриархальное государство, кто бы спорил.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ислам ведь не запрещает находится вблизи людей, которые едят свинину и пьют пиво?

Насколько я знаю, в части алкоголя это не так. Запрещает Ислам находиться вблизи людей, пьющих алкоголь. Я это от паренька-мусульманина знаю, с которым работаю, сам не проверял. Мы, кстати, в связи с этим party проводили без алкоголя, чтобы он мог присутствовать.

[ny-quant.livejournal.com]

Если это действительно так, то это меняет дело. Тогда уже речь идет не о нетерпимости или страхе перед возможными беспорядками, а о реальных (с их точки зрения) проблемах для жителей квартала.

Кстати, считаю неправильным проводить party без алкоголя из-за одного человека. Если бы он был тактичным человеком и мероприятие было бы посвещено не ему лично, то он должен был бы сам не прийти. Но это оффтоп.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так он бы и не пришел. Дело ж было не так, что он требовал запретить алкоголь, а иначе он демонстрацию устроит.

Дело было так, что мы ему говорим, что мы вот устроим party, приходи. А он говорит, что не может прийти, вследствии алкоголя. Он, конечно, мог и ничего не сказать и просто не прийти, но в этом варианте тоже есть минусы.

Опять же, играет роль насколько много народа участвует и насколько этому народу важен алкоголь.

[mbla.livejournal.com]

Скажу только, что к отделению религии эта история не имеет вообще никакого отношения, о чём тебе сказали уже. Не захотели допустить намеренно провокационного действия.

Что до отношений с религией - Франция реально очень атеистическая страна, глядя из Америки, это вряд ли понятно. Мы, кстати, как раз экзаменов никогда не переносим - и и субботних занятий тоже - и в моём ощущении воинствующего атеиста - я за не перенос.

[ny-quant.livejournal.com]

А что эты такая воинственная? Тебе не кажется, что это тебя ставит в одну плоскость с воинствующими религиозниками? Мне кажется, мы должны быть другими. Если угодно, подчеркнуто другими.

По-моему, есть где-то разумная тонкая линия на песке, которая отделяет смешение гос. и религиозных функций от простого civil accommodation и уважения к обрядам и порядкам отдельных религий. Т.е. принцип должен быть такой, что людям надо идти навстречу пока это никому особенно не мешает.

НЙ идет гораздо дальше и отменяет правила парковки по религиозным праздникам, что, по-моему, куда сильнее с экзамена. Я не знаю какие надо иметь воинствующие взгляды чтобы штрафовать сотни тысяч Нью-Йоркских евреев за то, что не препарковывают свои машины в Йом-Кипур (соответственно, мусульман в Рамадан или что там у них). Это просто бессердечно. Но и ваши твердые правила с непереносом экзаменов - тоже.

[mbla.livejournal.com]

Согласна была бы... НО! Тут столько но - ты знаешь, кто во Франции главные борцы за запрет платочков в школе? Женшины из тех самых религиозных семей. Ты представляешь, как мучают, что мусульмане, что евреи, детей, которые не хотят подчиняться? А с экзаменом ещё и вступают в дело студенческие отговорки. В Израиле, мне рассказывали, религиозные тётеньки могли не служить в армии, но если их видели в бикини на пляже, то как-то там переставали верить в особую религиозность. Это я не к тому, что тётеньки должны в армии служить :-))) В принципе, мы, конечно, должны быть подчёркнуто другими, несомненно, но правда жалко детей и тётенек тоже...

Что до экзаменов, то думаю, что во Франции это куда меньшая проблема, чем была бы в Америке. У нас заранее известно, что хоть в субботу, хоть в пятницу, хоть в воскресенье, хоть в Байрам, хоть в Йом-Кипур экзамен может быть. Религиозных всё-таки очень мало, и они соглашаются на правила игры. Живут в обществе. Не для удовольствия экзамены назначат на выходные, а исключительно потому, что иначе не устроиться.