Отдельно ли государство от религии во Франции?

[ny_quant]

French police are banning a street party whose organizers planned to serve alcohol and pork-based sausage in a heavily Muslim Paris neighborhood.

Police said Tuesday that the party, called "Sausage and booze," was banned because it could have been viewed as a provocation in the Goutte-d'Or neighborhood of northern Paris, where Muslims pray on the streets on Fridays because there are not enough mosques. Alcohol and pork are banned in Islam.

Organizers said they were organizing Friday's party to protest Islam's encroachment on traditional French values in the neighborhood. The party was backed by several extreme-right associations. Muslim groups had announced a counterparty serving halal food.

Пытаюсь примерить это событие на американский лад. Как например, запретить ездить на машинах где-нибуть типа в Боро Парке Бруклина? Что-то не очень вероятно, правда? Я знаю, что в Израиле такое возможно и на эти темы бывают разборки, но Израиль по крайней мере не притворяется светским государством.

Интересно, существует ли во Франции понятие public street? Почему полиция и администрация города считают возможным и необходимым отдавать район в собственность одной группе людей в ущерб другим? И, самое главное, в чем вообще-то проблема? Ислам запрещает алкоголь и свинину. Ну так на здоровье - никто вроде бы не заставляет. Ислам ведь не запрещает находится вблизи людей, которые едят свинину и пьют пиво? О чем базар?

Comments

[mbla.livejournal.com]

Согласна была бы... НО! Тут столько но - ты знаешь, кто во Франции главные борцы за запрет платочков в школе? Женшины из тех самых религиозных семей. Ты представляешь, как мучают, что мусульмане, что евреи, детей, которые не хотят подчиняться? А с экзаменом ещё и вступают в дело студенческие отговорки. В Израиле, мне рассказывали, религиозные тётеньки могли не служить в армии, но если их видели в бикини на пляже, то как-то там переставали верить в особую религиозность. Это я не к тому, что тётеньки должны в армии служить :-))) В принципе, мы, конечно, должны быть подчёркнуто другими, несомненно, но правда жалко детей и тётенек тоже...

Что до экзаменов, то думаю, что во Франции это куда меньшая проблема, чем была бы в Америке. У нас заранее известно, что хоть в субботу, хоть в пятницу, хоть в воскресенье, хоть в Байрам, хоть в Йом-Кипур экзамен может быть. Религиозных всё-таки очень мало, и они соглашаются на правила игры. Живут в обществе. Не для удовольствия экзамены назначат на выходные, а исключительно потому, что иначе не устроиться.

[ny-quant.livejournal.com]

Ты меня побудила ознакомиться с фактами. Согласно Википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/French_law_on_secularity_and_conspicuous_religious_symbols_in_schools

они таковы:

A February 2004 survey by CSA for Le Parisien showed 69% of the population for the ban and 29% against. For Muslims in France, the February survey showed 42% for and 53% against. Among surveyed Muslim women, 49% approved the proposed law, and 43% opposed it.

Т.е. нельзя сказать, что мусульманские женщины тут работают как двигатель прогресса.

В Израиле, мне, казалось, не только тетеньки, но и дяденьки могут не служить в армии если косят на особую святость. В чем тут отличие тетенек от дяденек я, кстати, не вижу. Где ж твоё эгалитэ?

Связь религиозности с бикини я тоже как-то не совсем догоняю. Одно из моих первых сильных впечатлений в Америке было наблюдение еврейского студента в ярмулке и шортах, который гонял в баскетбол на университетской площадке. Сначала был в шоке, показалось, что это неправильно. А потом дошло, что не надо путать божий дар с яичницей.

В истории с пикником меня главным образом задело то, что некая группа (мне неважно, что это мусульмане) получается что захватила квартал в свою собственность, а администрация им способствует. Вот это мне как-то против шерсти.

[mbla.livejournal.com]

Ну извини, почти 50 процентов мусульманских тётенек - колоссально много, если учесть, что немалая часть головы поднять не могут, совсем, и мужиков своих боятся тааак. Те, которых вывозят из Алжира в жёны - совершенно бесправных, иногда появляются такие истории. Я вчера как раз ехала в автобусе и видела (редкое здесь достаточно зрелище)религиозную еврейку, причём ашкеназийку по лицу. Глаза б мои на бедолагу не глядели - сидит закутанная в уродский платок, симпатичное человеческое лицо, но без улыбки, усталое, молоденькая совсем девочка, младенца везла, и платок этот. Как представила, как она закутывается в него...

А я про дяденек не знала. Но про бикини мне израильтяне говорили - мне то что - чего там бог заставляет голову прятать, а титьки можно и не прятать - его, богово дело.

Про квартал - мне тоже против шерсти, что отдают квартал таким образом - ну, способ - проще так, и это глупо, но только пикник был отвратительно задуман, реально, как провокация

[ny-quant.livejournal.com]

Если (резонно) предположить, что мусульманские тётеньки отвечали на опрос в отсутствие своего мужа-угнетателя, то я бы ожидал где-то процентов 95. Те 43%, которые против, у них в голове что? Видимо, Коран. А еще врут, что бытие определяет сознание. Наверное надо, чтоб сначало было сознание.

В НЙ еврейские женщины в платках, конечно, не редкость, хотя и не в тех местах, где я бываю. В целом они не производят на меня особенно несчастного впечатления. Учитывая многочисленных детей на буксире, в их ситуации люба мамаша была бы в лёгкой депрессии. Тут уже платок никакой роли не играет. Впрочем, это лишь мои мужские шовинистические свинские домыслы.

[mbla.livejournal.com]

Слушай, полно тётенек совсем диких, вчера вывезенных, дело в том, что "настоящие" мусульмане ездят за жёнами, выросшие здесь для них бляди, и привозят абсолютно диких девочек, которые, я думаю, вообще не ориентируются ни в чём, и ещё они всего боятся, у нас около кампуса была выставка на заборе сада,посвящённая как раз угнетённым женщинам, которые думают, что бесправны. И смысл этих историй с фотографиями был как раз в том, что нет, не бесправны, жалуйтесь, а ещё к прочим людям обращённое - не проходите мимо, если видите несчастную плачущую женщину. Там была история, когда просто тётенька в магазине увидела плачущую женщину, с ней познакомилась, - ну, в общем, со счастливым концом история - от мужа ушла и работает кассиршей в магазине :-)

И ещё одно - часть этих приехавших женщин не умеют читать. Вот и представь себе в современном мире тётеньку, которая не умеет читать.

[ny-quant.livejournal.com]

Когда я сказал, что надо, чтоб сначала было сознание, я примерно это и имел в виду. Видимо, с учетом всех обстоятельств, ты права, что 49% это очень много.

По-моему, все же неправильно, что Франция разрешает неконтролируемый импорт диких женщин. Вполне очевидно, что никакое эгалитэ их там не ждет. Следовало бы защищать их права путем, скажем, обязательных программ адаптации, в том числе образования в области прав современной женщины и ограничения прав её мужа-эксплуататора.

[mbla.livejournal.com]

Кто ж говорит, что правильно. Очень трудно не разрешить. Они ж по браку въезжают... И очень трудно обязать ходить на курсы. Даже и вовсе непонятно как. Предлагать - многое предлагают. Вот поэтому и устраивают выставки на заборах с рассказами и фотографиями. И во все уши надо дуть, что никто их из страны не выгонит, если они в полицию пойдут.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У меня впечатление, что разные запреты платков -- это совсем не борьба за права женщин, что права женщин тут только предлог. А настоящая цель -- это именно показать мусульманам, которые стали как-то очень заметны, что тут Вам не Ближний Восток -- ассимилируйтесь, черти. Борьбе за права женщин-то уже много лет, а запретить платки почему-то придумали только когда количество мусульман достигло сильно заметного количества.

То есть, по-моему, речь идет об обычной нетерпимости, выдаваемой за что-то возвышенное.

И, кстати, о женщинах. Запрет совершенно ведь игнорирует права тех женщин, которые в результате просто не смогут прийти в школу, институт, и тех, кто придут, но для кого отсутствие платка станет психологической травмой.

Про перенос занятий. Я не понимаю, почему не идти навстречу, если можно идти навстречу. По-моему, это тоже проявление нетерпимости.

[mbla.livejournal.com]

Я думаю, что вопрос это весьма сложный. Несомненно Франция - ассимилирующая страна. И существует довольно много мягких ассимилирующих мер, которые пытаются использовать с тем, или иным успехом. Например при всяческих мэриях и клубах курсы кройки и шитья и другие привлекательные вещи, куда женщины, обыно сидящие дома с детьми, будут ходить, оставляя детей на детских площадках с воспитателями. В какой-то мере это, наверно, работает.

Про платки - всё-таки очень желательно помнить про почти 50 процентов женщин из мусульманских семей, которые этого хотели. Из людей, которых знаю я, я три раза столкнулась с активной яростной ненавистью к платкам и прочей атрибутике - два раза она исходила от женщин из мусульманских семей, один раз от мужика.

У моей научной руководительницы была аспирантка из Алжира, не юная, ей было уже под 40. Дело было давно, в начале 90-х, когда Алжир трясло - там было весьма отвратительное военное правительство с одной стороны, и оголтелые мусульмане с другой. На выборах, кажется, в тот момент победили мусульмане. Так или иначе они имели обыкновение периодически отлавливать недолжно одетых женщин, подвергать их всяческим ужасам, а иногда и убивать. Точного политического расклада я не помню, а вот разговор у нашей общей шефини помню. Насера была в некотором смысле мусульманкой. То есть рамадан, например, соблюдала. То есть мусульманство было для неё, как и для уймы интеллигентных выходцев из мусульманской среды, некой культурной составляющей.

И вот ей нужно было непременно съездить домой как раз во время всех этих ужасов. Наша общая руководительница, узнав об этом, сказала ей, что, может, она наденет там платок, всё ж опасно очень. Я никогда не видела, чтоб человек так бледнел - Насера сжала зубы, побледнела и сказала, что лучше умрёт.

Вторая женщина из мусульманской семьи - моя бывшая шефиня, она на дух всё это не переносит и говорит, что когда девочки впервые пришли в школу и скинули всю эту одежду, которая символ угнетения, как это было радостно. Ну и так далее.

А ещё тунисец, который не хочет пускать на свои занятия девочек в платочке (один раз такая девочка обнаружилась, и мы её в другую группу отправили, зная позицию этого тунисца). Так вот с его точки зрения отмена платков, приход девочек в школу в Тунисе - всё это взаимосвязано, и без отмены платков нельзя.

Кстати, запрет платков касается только средней школы, в университете ходи, как хочешь. Не ходить в школу незаконно и за этим следят. Но выбор есть - мусульманских школ мало, католических вполне достаточно, и в католической школе могут учиться представители любых религий, и атеисты тоже, ежели хотят, религиозные уроки сугубо добровольные. И стоит обучение в католических школах недорого.

Я честно говоря, не знаю, как бы я голосовала (у меня тогда гражданства не было ещё), безусловно не очевидно, что запретом чего-то можно добиться. А вот что я за ассимиляцию - несомненно - и никакой разницы между оголтелыми мусульманами, оголтелыми евреями, или оголтелыми христианами для меня нет.

Переносить занятия у нас невероятно трудно по многим причинам. Мы относительно маленькие - студентов всего вместе 1000+. соответственно и помещений, и прочей инфраструктуры.
Религиозных евреев капля в море. Мусульманам надо тогда в первую очередь идти навстречу. И мало ли кто ещё обнаружится - огнепоклонники, вуду, мало ли кто ещё.