Развитие идеи

[ny_quant]

chasovschik написал очередной анти-анти-трампистский пост, который заканчивается словами Каждый раз, как Арбат восхищается умозаключениями Якова или его интеллектуалов-комментаторов, я удивляюсь - чего б ему первоисточниками не восхищаться? В первоисточниках все то же самое появляется раньше, написано обычно более внятно, а диалог один черт никакой не возможен ни с теми интеллектуалами, ни с этими.

При этом сам часовщик, видимо, думает, что с трамодрочерами диалог как раз возможен. А уж с ним, благоразумным часовщиком, тем более. И нисколько эту картину не портит тот факт, что всех несогласных он безжалостно банит почти как какой-нибудь сколарвит или, по меньшей мере вежливо просит выйти вон. Поскольку я с неизменным интересом продолжаю читать его журнал, я знаю из его же комментариев, что журнал Якова он на самом деле не читает, что делает ситуацию ещё более забавной.

Так или иначе, с диалогами нынче напряжёнка. Штучный, можно сказать, продукт.

Comments

[i_eron]

+1
Меня он (сравнительно) вежливо попросил удалиться (раз и два), потому что я его раздражал. Он проявил удивительное терпение, а я неблагодарно продолжал раздражать, так что всё справедливо. Мы разошлись во взглядах на мелочь, хотя я часто бываю с ним согласен по сути дела. Думаю, наши с ним разногласия не идеологические, а стилистические, что, как известно, первичнее и важнее. Потому-то и не вышло у нас плодотворного диалога.

Так что да, на этом примере - не "банит за мнение", а "вежливо просит выйти вон" "за излишний сарказм, за неправильный тон, и [...] просто за упёртость и глупость." :-)

[tandem-bike.livejournal.com]

я не вижу просьбы удалиться. ни там ни там.

[i_eron]

Хм. Он сказал "Придется оставить Вас наедине с Вашими недоумениями.". Я не остался наедине, а продолжал болтать. Он попросил "не повторять", и дал более ещё ясный намёк с вывернутыми местоимениями, там где "пошлют подальше". Я всё-таки повторил. Он справедливо попрекнул, что я его не слушаюсь. Я устыдился, послушался и пошёл подальше. Нельзя же было продолжать его раздражать своим присутствием.

[tandem-bike.livejournal.com]

он вас не прогнал. он просто поставил точку в беседе.

[i_eron]

Очень основательно.

[anna-i.livejournal.com]

Мне как раз эта тема была очень интересна, жаль что закончилось ничем :) Я так понимаю что вы спрашивали неспроста и что у вас есть собственное объяснение этому факту (ну или попытка объяснения). Тут это не вполне уместно, может быть напишете в своём журнале?

[i_eron]

Ну почему ничем? Мы там вполне нормально обсудили суть дела с yankel'ем, да и с "часовщиком" тоже начали конструктивно, пока я не попрекнул его, что он "неправильно жалуется". Особенно умного объяснения у меня нет, а мою "попытку" видно и там. Может, придумаю, как это записать у себя в журнале, с вывертами, а пока попробую тут сказать явно, просто и коротко - хозяин этого журнала часто бывает очень терпеливым. Кстати, в моём журнале приветствуются комментарии к любым старым записям или офф-топиком к новым.

"Левые" оседлали нарратив "прогресса" в то время, когда произошли большие изменения в роли государства. Они успешно впечатали нам в головы, что эти изменения - часть неизбежной поступи прогресса. Будто технологический прогресс, социальный прогресс и расширение роли государства - в одном пакете. Напоминает объединение "советская власть плюс электрификация всей страны". Удивительным образом многие "правые" купили этот нарратив, эти правила игры, и создали коалицию тех, кто против "прогресса" в его разных смыслах и аспектах. Сами приняли для себя заведомо проигрышную роль людей, которые постоянно жалуются на изменения, безнадёжно пытаются их сдержать и предрекают упадок. Сами приглашают нечестные, но напрашивающиеся описания вроде "bitter people clinging to guns or religion". Эта поза не воодушевляет эмоционально и не выглядит убедительной рационально - ведь большинство людей согласятся, что, оглядываясь назад, жизнь в целом стала намного лучше. А левая поза "борцов за прогресс и справедливость", наоборот, воодушевляет и убеждает.

Я думаю, что жизнь стала лучше вопреки "левым" идеям и политике, а не в результате их, что "левые" несправедливо (в большинстве случаев) присваивают кредит за огромный реальный прогресс. И что "правым" следует не жаловаться, а праздновать прогресс. Они не должны думать, что радоваться прогрессу можно только если радоваться каждому из изменений за последние 50-100 лет, не должны поддаваться на трюк тех, кто продаёт нам всё это в одном пакете. Не думать с огорчением, будто в Америке "левые" уже победили, потому что это совсем не так - там где "левые" и вправду победили, наступает Венесуэла и Зимбабве, а тут, слава Богу, всё совершенно иначе. И объяснять про Америку с оптимизмом - что именно "левая" политика препятствует прогрессу, тормозит благополучие, что без этих препятствий прогресс был бы быстрее и чище, но что даже и с ними мы прорвёмся. Такие оптимистические "правые" комментаторы вполне существуют, это возможно, так что тем более жаль, что большинство американских "правых" комментаторов пока "мрачные". Но мы всё равно прорвёмся :-)

[anna-i.livejournal.com]

Это очень интересно, спасибо. Только вот такой вопрос - что вы имеете в виду под левыми идеями в политике и что правыми? Тут большая путаница в терминологии.

[ny-quant.livejournal.com]

Я согласен, Вы его раздражаете. Это доказывает, что я, строго говоря, неправ и что раздражать его могут не только левые мнения, если принять за аксиому, что у Вас не может быть левых мнений потому что Вы никаким образом не левый. Но есть и другое возможное объяснение. Ваша точка зрения, что правые сами и виноваты может кое-кому показаться левой. Особенно если её повторить два раза. В любом случае, Ваши диалоги в этом журнале тоже закончились, что и подтверждает мой основной пойнт.

[tandem-bike.livejournal.com]

i_eron - ценнейший изумруд моей ленты - он тоже зануда. причем он многобуковен и любит уточнять уточняемое уточнениями пока у некоторых сносит челюсть, они зануд не очень. а я - тоже зануда. и мне и_ерон хорош. иногда он компактен и прямо блистателен, а иногда впадает в пластилин который нежней чем глина - и тогда его трудно понять, но если знаешь и любишь, то можно.

[ny-quant.livejournal.com]

Wow that was poetic! I'm practically jealous.

[tandem-bike.livejournal.com]

пластилин который нежней чем глина - did this ring a bell? :-)))

[i_eron]

Ну конечно я "левый" с точки зрения людей, которые о чём-то думают "правее" меня. В израильской политике, например, я вообще, страшно сказать, где-то в середине, а может даже и чуточку левее середины. Вообще, представление, что есть одна общая шкала (или две-три) и каждый чинно сидит на ней в каком-то одном месте, годится только для тех, кто во всём следует линии своей партии, извините за смешение геометрических метафор.

Вы правы, закончились. Но мои диалоги там закончились не из-за разницы мнений, которая гораздо меньше, чем, например, у меня с Вами. А из-за стилистической несовместимости. Я не могу вынести, серийное вещание в расчёте на поддакивание, даже если я сам полностью согласен с сутью дела. Мне кажется интересным говорить о том, с чем я не согласен. Это потому, что поддакивание, как и непримиримый идеологический спор - непродуктивно. Но неудивительно, что люди раздражаются. У "часовщика" отличный интересный журнал, он молодец. Но разговаривать с ним не выходит.

[ny-quant.livejournal.com]

У нас, конечно есть большая разница во мнениях по многим вопросам, но я опять с Вами полностью согласен. Нет всё же не совсем. Молодец бы он был если бы можно было с ним разговаривать.

[tandem-bike.livejournal.com]

нуууу. партсобрание достигло высшей ноты. с ним МОЖНО разговаривать. но надо уважать его идиосинкразии - не надо нудить, и не надо кривляться.

тогда можно разговаривать.

[ny-quant.livejournal.com]

Да помилуйте. Хотите эксперимент? Пойдите в тот пост про интеллектуализм, и спросите у него зачем он врёт про Джо Ромма и посмотрите что будет.

Видит бог, я этого Ромма на дух не переношу. Более гнусного лживого пропагандона и не сыщешь. Но вот ведь какая штука: не говорил мерзавец, что Brexit и Трамп вызваны глобальным потеплением.

И это не единичный случай, он это делает часто, не уверен что даже сознательно. Можете считать это идиосинкразией, а по-моему это condition. Как и i_eron, я люблю комментировать то, с чем я не согласен, а не поддакивать даже если я сам полностью согласен с сутью дела (в данном случае - с оценкой Ромма).

Re:не говорил мерзавец

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Эту, например, текстовку можно трактовать по-разному:
https://thinkprogress.org/what-brexit-and-trumps-rise-mean-for-the-global-community-s-fight-against-climate-change-e2f06ae8f134/ - понять, что именно тут утверждает автор, довольно непросто. Кроме, разве что "Either the world works together to keep total warming well below 2°C — or our disunity leads to catastrophic warming and further global disunity not seen since the fall of the Tower of Babel." - тут всё понятно: в Библии он ничего не понял.

Re: не говорил мерзавец

[ny-quant.livejournal.com]

Понять, что именно тут утверждает автор совсем не трудно, но это неинтересно. Важно, что он утверждает того, что ему облыжно приписавает часовщик.

[tandem-bike.livejournal.com]

i missed that post. exaggerating and lying are on the continuum...

Re: Он проявил удивительное терпение,

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

"Ведь никто не мешает правым организовать другие университеты, без токсичной среды. " - он действительно терпелив до крайности.

Re: Он проявил удивительное терпение,

[i_eron]

Вроде не бездельники, и могли бы жить. Им бы понедельники взять и отменить!

Re: Им бы понедельники взять и отменить!

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Не "понедельники", а "поправки".
Вопрос ведь не в том, где брать первые лет 5 деньги на раскрутку- ясно, что негде, и обсуждать тут нечего. Вопрос чисто теоретический, и он в том, как организовать фильтры в HR и приёмной комиссии, что бы в универе сохранялась идеологически-выверенная среда. У левых с этим просто, а вот правые вечно заморачиваются какимитотам "поправками".

[i_eron]

Извините, а Вы сейчас с кем разговариваете? Не может же быть, что со мной.

Re:Извините,

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Извиняю, конечно. Честно говоря, предложение открыть "правильный университет" в обсуждаемом контексте- это троллинг, и к троллю претензий нет, тут всё по-понятиям, такова его природа, и реакция часовщика вполне в рамках искомой. Но поскольку я какбэ вас за тролля не воспринимал, то предпринял попытку прояснить недопонимание. Ну, прояснил.

Re: Извините,

[i_eron]

Нет, с моей стороны это был не троллинг, а часть искренней попытки обсудить мою нехитрую мысль. Вы, конечно, можете мне не верить и думать иначе. "Часовщик" мою мысль терпеливо выслушал и, кажется, понял, но обсуждать не захотел. В противоположность этому наш с Вами разговор тут начался с Вашего замечания, что "часовщик" был удивительно терпелив со мной. Из этого мне стало понятно, что Вы ещё менее настроены на разговор по существу дела, чем был он. Потом Вы ещё подкрепили это, сказав про выхваченную из контекста мою фразу, что "обсуждать тут нечего". А теперь Вы объясняете мне, что всё это с Вашей стороны было "попытк[ой] прояснить недопонимание". Конечно же, я должен был всё равно кинуться "прояснять недопонимание", после того, как Вы мне объяснили, что терпения у Вас на меня нет и что обсуждать тут нечего, а я почему-то не стал, ну явный же тролль.