В продолжение парижской темы

[ny_quant]

Вчера за обедом высказал ещё вот какую мысль. Главными бенефициарами от разработки зеленой энергии станут именно развивающиеся страны. Причем вовсе не от контроля потепления, а потому, что у них кардинально улучшится уровень жизни когда (и если) можно будет на каждую африканскую хату установить солнечные панели.

А мы как раз отлично и без них проживём.

Comments

[misha-b.livejournal.com]

В каком смысле проживем? Энергия солнца и ветра уже во многих местах самая дешевая.

[hervejoncour.livejournal.com]

В каких конкретно местах? Я пару недель назад разговаривал с человеком, живущим в Аризоне, где солнце жарит без перерыва, так он рассказывал о том, что сонечная электроэнергия у них на 30-50% дороже углеводородной, посему и не пользуется особым успехом. Понятное дело, что цена это вопрос времени, поэтому не стоит всё же бежать впереди паровоза

[brmail]

сама энергия действительно дороже. Но в нецивилизованных местах процесс подвода кабеля выливается в такие суммы, что стоимость самого электричества перестает играть какую либо роль.

Re:В каких конкретно местах?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

В спотовых ценах на европейском рынке бывает даже отрицательной. О целительном действии этого эффекта на экономику виновники торжества (немцы) предпочитают умалчивать, а топят углём.

Re: В каких конкретно местах?

[ny-quant.livejournal.com]

В Америке тоже возможны отрицательные цены, может быть даже по тем же причинам. Ничего страшного от этого не происходит.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Если бы не происходило, не вбухивали бы денег во вплоть до basic research на power-to-gas технологии, например.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[ny-quant.livejournal.com]

Не вижу логики.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Логика простая: отрицательные спотовые цены- признак дестабилизации сети. Ищут способы стабилизации сетей такого рода, причём почти любой ценой. Сейчас стабилизируют маневром ТЭС, но это, похоже, не в кайф. Оно и понятно: уголь и газ денег стоят, а цены- отрицательные.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю где как ещё, а у нас дело обстоит вот как. Поскольку решение о том чтобы dispatch power plant принимается в предыдущий день, владельцы попросту не выходят на линию, если им это невыгодно. (Единственной реальной жертвой оказываются атомные станции, которые так запросто не выключишь, но у них совершенно другая экономика. Есть схемы, которые навязывают цену >=0, чтобы им не было так обидно.) Таким образом, отрицательные и нулевые цены поставляют ценный экономический сигнал для производителя, подсказывая ему, что его энергия никому не нужна. Это я сейчас говорю о т.н. day-ahead prices, которые в обиходе иногда называют spot prices. Собственно spot prices, т.е. incremental prices прямо сейчас являются результатом соглашения между покупателем и продавцом, поэтому отрицательные spot prices просто невозможны. Никакой дестабилизации нет и никто с этим не борется.

[misha-b.livejournal.com]

Это не совсем то -- энерги солнца/ветра (во многих местах) самый дешевый вид новой энергии. Т.е. гораздо дешвеле построить несколько ветряков, чем еще одну электростанцию на угле. Существующие угольные электростанции могут (пока) производить энергию дешевле, но новых строить не будут.

[hervejoncour.livejournal.com]

может быть в Дании или Норвегии так и есть, но это скорее исключение. И тут ещё надо посмотреть сколько ветряков заменят одну угольную электростанцию, оттуда и считать стоимость. Так кстати использование угля у нас в стране снижается во всех штатах кроме Небраски, в 30% штатов за последние 10 лет уменьшилось на 50 и более %.

[misha-b.livejournal.com]

Уголь уменьшается потому, что невыгодно, конечно.

Вот, например:
Moody’s Investor Services now estimates that the falling costs of wind power directly threatens 56 GW of coal power, out of 87 GW surveyed. Moody’s report estimates the MW-hour cost of wind in the Great Plains region at around $20, while coal comes in at $30.
http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Wind-Energy-Now-Directly-Competing-With-Coal-On-Cost.html

Это не Норвегия и Дания.

Re:Это не Норвегия и Дания.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

За Муди не скажу, но Норвегия бекапает датские ветряки своей гидрой, а Германия бекапает свои ветряки тем самым углём, бурым и "газовым". В Штатах, конечно, можно и газом, наверное.

Re: Это не Норвегия и Дания.

[misha-b.livejournal.com]

Может и газом. Но батареи тоже скоро будут вполне competitive (а в некоторых местах уже).

Re: Это не Норвегия и Дания.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Какие батареи? "Компететив" только горная гидра, как в Норвегии, всё остальное- в убыток. Нет таких батарей и не будет, что бы стабилизировать сеть в масштабах средней страны. В пределах домохозяйства на выселках с холодильником, телевизором и СВЧ- может быть.

[ny-quant.livejournal.com]

Во-первых, не directly because wind power is not reliable (not dispatchable) so it needs a back-up. А во-вторых это же субсидированные цены. Тем не менее, это впечатляющий прогресс.

[misha-b.livejournal.com]

Согласен. Поэтому на данный момент цены примерно сравнимые. Однако, тренд виден ясно.

[ny-quant.livejournal.com]

В том смысле, что если мы вдруг чудом забудем как извлекать энергию из солнца и ветра, наша жизнь почти не изменится. Собс-но мы без них жили совсем недавно и всё было хорошо.

Про цены я ничего не говорил и спорить лень (т.к. это не поданой теме), но если кратко, то это в общем не так.

[misha-b.livejournal.com]

Вы бы еще сказали, что мы в 19ом веке без автомобилей жили и было все хорошо. Ну а с ними будет гораздо лучше.

Возражение "это в общем н так" не принимается :)

Re:Вы бы еще сказали,

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Я вот жил в государстве, где было много зелёной энергии. До 60% выработка доходила. Электричество было дорогое, но и блэкауты такие... частые и плодотворные. УПСы горели. Живу в государстве, где зелёная энергии есть чу-чуть. Блэкауты редко, не каждый год. Но электричество дешевое. И при чём тут автомобили?

[ny-quant.livejournal.com]

Эту мысль я не уловил.

[misha-b.livejournal.com]

Освещение можно получать с помощья свечей из китового жира, но газовое, а тем более элетрическое дешевле и лучше.

Электроэнергию можно получать сжигая выкапываемый из-под земли коптящий уголь, но гораздо чище и технологичней пользоваться энергией солнца и ветра. Не хватает пока батарей для стабилизации, но, видимо, скоро будут.

[ny-quant.livejournal.com]

Про автомобили не уловил.

Re:чище и технологичней пользоваться энергией солнца и

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Вы будете смеяться, но та же Германия, славная "энергией солнца и ветра", сжигает тот самый "коптящий уголь" (бурый в том числе), что бы ненароком не вернуться к свечам и керосину. Apropos, угольные ТЭС давно уж не коптят.

Re: чище и технологичней пользоваться энергией солнца и

[ny-quant.livejournal.com]

В штатах угольные ТЭС не коптят в основном благодаря усилиям ЕРА, с которым так успешно борется Трамп под улюлюканье трамподрочеров.