В продолжение парижской темы

[ny_quant]

Вчера за обедом высказал ещё вот какую мысль. Главными бенефициарами от разработки зеленой энергии станут именно развивающиеся страны. Причем вовсе не от контроля потепления, а потому, что у них кардинально улучшится уровень жизни когда (и если) можно будет на каждую африканскую хату установить солнечные панели.

А мы как раз отлично и без них проживём.

Comments

[hervejoncour.livejournal.com]

В каких конкретно местах? Я пару недель назад разговаривал с человеком, живущим в Аризоне, где солнце жарит без перерыва, так он рассказывал о том, что сонечная электроэнергия у них на 30-50% дороже углеводородной, посему и не пользуется особым успехом. Понятное дело, что цена это вопрос времени, поэтому не стоит всё же бежать впереди паровоза

[brmail]

сама энергия действительно дороже. Но в нецивилизованных местах процесс подвода кабеля выливается в такие суммы, что стоимость самого электричества перестает играть какую либо роль.

Re:В каких конкретно местах?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

В спотовых ценах на европейском рынке бывает даже отрицательной. О целительном действии этого эффекта на экономику виновники торжества (немцы) предпочитают умалчивать, а топят углём.

Re: В каких конкретно местах?

[ny-quant.livejournal.com]

В Америке тоже возможны отрицательные цены, может быть даже по тем же причинам. Ничего страшного от этого не происходит.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Если бы не происходило, не вбухивали бы денег во вплоть до basic research на power-to-gas технологии, например.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[ny-quant.livejournal.com]

Не вижу логики.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Логика простая: отрицательные спотовые цены- признак дестабилизации сети. Ищут способы стабилизации сетей такого рода, причём почти любой ценой. Сейчас стабилизируют маневром ТЭС, но это, похоже, не в кайф. Оно и понятно: уголь и газ денег стоят, а цены- отрицательные.

Re: Ничего страшного от этого не происходит.

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю где как ещё, а у нас дело обстоит вот как. Поскольку решение о том чтобы dispatch power plant принимается в предыдущий день, владельцы попросту не выходят на линию, если им это невыгодно. (Единственной реальной жертвой оказываются атомные станции, которые так запросто не выключишь, но у них совершенно другая экономика. Есть схемы, которые навязывают цену >=0, чтобы им не было так обидно.) Таким образом, отрицательные и нулевые цены поставляют ценный экономический сигнал для производителя, подсказывая ему, что его энергия никому не нужна. Это я сейчас говорю о т.н. day-ahead prices, которые в обиходе иногда называют spot prices. Собственно spot prices, т.е. incremental prices прямо сейчас являются результатом соглашения между покупателем и продавцом, поэтому отрицательные spot prices просто невозможны. Никакой дестабилизации нет и никто с этим не борется.

Re: и никто с этим не борется.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Штаты до этого не дошли и, скорее всего, не дойдут.

[misha-b.livejournal.com]

Это не совсем то -- энерги солнца/ветра (во многих местах) самый дешевый вид новой энергии. Т.е. гораздо дешвеле построить несколько ветряков, чем еще одну электростанцию на угле. Существующие угольные электростанции могут (пока) производить энергию дешевле, но новых строить не будут.

[hervejoncour.livejournal.com]

может быть в Дании или Норвегии так и есть, но это скорее исключение. И тут ещё надо посмотреть сколько ветряков заменят одну угольную электростанцию, оттуда и считать стоимость. Так кстати использование угля у нас в стране снижается во всех штатах кроме Небраски, в 30% штатов за последние 10 лет уменьшилось на 50 и более %.

[misha-b.livejournal.com]

Уголь уменьшается потому, что невыгодно, конечно.

Вот, например:
Moody’s Investor Services now estimates that the falling costs of wind power directly threatens 56 GW of coal power, out of 87 GW surveyed. Moody’s report estimates the MW-hour cost of wind in the Great Plains region at around $20, while coal comes in at $30.
http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Wind-Energy-Now-Directly-Competing-With-Coal-On-Cost.html

Это не Норвегия и Дания.

Re:Это не Норвегия и Дания.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

За Муди не скажу, но Норвегия бекапает датские ветряки своей гидрой, а Германия бекапает свои ветряки тем самым углём, бурым и "газовым". В Штатах, конечно, можно и газом, наверное.

Re: Это не Норвегия и Дания.

[misha-b.livejournal.com]

Может и газом. Но батареи тоже скоро будут вполне competitive (а в некоторых местах уже).

Re: Это не Норвегия и Дания.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Какие батареи? "Компететив" только горная гидра, как в Норвегии, всё остальное- в убыток. Нет таких батарей и не будет, что бы стабилизировать сеть в масштабах средней страны. В пределах домохозяйства на выселках с холодильником, телевизором и СВЧ- может быть.

Re: Это не Норвегия и Дания.

[misha-b.livejournal.com]

Насчет страны не знаю, но примерно город такой штуковиной уже стабилизируют:
https://www.nytimes.com/2017/01/30/business/energy-environment/battery-storage-tesla-california.html?mcubz=0

Re: Это не Норвегия и Дания.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

"Neither they nor Tesla executives would disclose the price of the project" - вот так всегда, на самом интересном месте...

Re: Это не Норвегия и Дания.

[misha-b.livejournal.com]

Факт тот, что цены быстро падают уже лет десять.

Re: Это не Норвегия и Дания.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

То, что цены падают- это хорошо. Если бы цены вписались, их бы не скрывали.

Re: Это не Норвегия и Дания.

[misha-b.livejournal.com]

Куда вписались? Есть много причин скрывать цены. Например, Тесла могла им дать какой-нибудь специальный дискаунт, который не хочет давать будущим клиентам. Важно то, что проекты такого масштаба уже есть.

RE: Re: Это не Норвегия и Дания.

[ny-quant.livejournal.com]

Аж 15 тысяч домов. Ещё 70 миллионов и золотой ключик у нас в кармане.

Re: Это не Норвегия и Дания.

[misha-b.livejournal.com]

Зря смеетесь. Лос Ангелес, например, планирует батарейный peaker plant к 2020 году. Это уже масштаб небольшой страны.
https://www.scientificamerican.com/article/world-s-largest-storage-battery-will-power-los-angeles/

RE: Re: Это не Норвегия и Дания.

[ny-quant.livejournal.com]

Они еще скоростную железную дорогу очень удачно спланировали. За народные деньги, почему не попробовать?

[ny-quant.livejournal.com]

Во-первых, не directly because wind power is not reliable (not dispatchable) so it needs a back-up. А во-вторых это же субсидированные цены. Тем не менее, это впечатляющий прогресс.

[misha-b.livejournal.com]

Согласен. Поэтому на данный момент цены примерно сравнимые. Однако, тренд виден ясно.