Медсестер и врачей, ну и больницы как идею. Там-то вообще мрут как мухи. А терроризм, очевидено, наоборот, запрещать не надо, сколько там тех жертв терроризма в сравнении с несчастными случаями на производстве?
На самом деле, конечно, дурацкий спор. Неужели, количество (allegedly, левых) призывов к запрету оружия вообще настолько велика, что здравые идеи о разумном увеличении контроля (хоть какой-то контроль gunshows, ограничения продажи многозарядного дальнобойного нарезного оружия, более четкие регуляции/регистрации владельцев) воспринимаются ан масс как наезд на вторую поправку? При том, что, по крайней мере, в буквальном прочтении, оная поправка ничего из вышеперечисленного не гарантирует.
Насколько я понимаю, для дилеров никаких gun shows loopholes не существует. Только individuals "not engaged in the business" of dealing firearms, or who only make "occasional" sales within their state of residence, are under no requirement to conduct background checks on purchasers or maintain records of sale (http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_shows_in_the_United_States). С тем же успехом, ствол можно продать по объявлению в газете, на craiglist или в pawn-shop, т.е. gun shows тут вообще ни при чем. Другое дело, что loophole таки существует (хоть и не везде) и это неправильно.
Что до 2й поправки, то она говорит "shall not be infringed". Трудно спорить с тем, что ограничение это infringement. Аргумент можно строить только на том, что право на ношение оружие некоторым неуклюжим образом привязано к наличию хорошо организованной дружины, а не существует само по себе.
По крайней мере, мне знакомы случаи покупки оружия "просто так" на gun shows. Ну и да, pawn shop'ы тоже еще та дыра. Продажа с рук в руки тоже, кстати, не выглядит однозначным правом в свете второй поправки. Собственно, в публичного обсуждениях вокругоружейных вопросов самый скользкий момент -- это какая часть из нелегально используемого здесь оружия была в свое время легально продана/куплена в США. А то стандартный ход NRA ("у преступников оружие уже есть, дайте возможность купить это оружие честным людям") игнорирует тот факт, что значительная часть этих преступников пользуется пистолетами, легально куплеными в ломбарде в Мемфисе или на шоу под Финиксом. Я вполне пропонент права на владение огнестрелом, сам, если когда-нибудь стану резидентом этой страны, скорее всего куплю в дом пистолет, но, блин, почти никто ж не утверждает, что надо запретить все и для всех.
Привязка к общественной милиции :) не более неуклюжа, чем свободная трактовка термина infringement. Самым логичным толкованием выглядит, что, да: нельзя infringe'ать право людей keep & bear arms, если таковой infringement будет также infringement'ом возможности этих людей создавать "well regulated militias". Кстати, хорошее толкование, в духе какой-нибудь Швейцарии, поди, но понятно, что инерпретации бывают разные, и надо их обновлять, но с умом, и помнить, что предметом спора является именно хлипкая интерпретация. А в оригинале даже слова "fire" нет, может, они нунчаки имели в виду? Вот почему запрещать нунчаку - не неконстуционно, а? Или викидушки? Самое то оружие для хорошо регулируемого мента :)
> Продажа с рук в руки тоже, кстати, не выглядит однозначным правом в свете второй поправки.
Согласен.
> А то стандартный ход NRA ("у преступников оружие уже есть, дайте возможность купить это оружие честным людям") игнорирует тот факт, что значительная часть этих преступников пользуется пистолетами, легально куплеными в ломбарде в Мемфисе или на шоу под Финиксом.
Не понял, почему игнорирует. По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Надо как-то считаться с тем печальным фактом, что оно у них есть.
> Самым логичным толкованием выглядит, что, да: нельзя infringe'ать право людей keep & bear arms, если таковой infringement будет также infringement'ом возможности этих людей создавать "well regulated militias".
Тоже согласен, но толкование должно быть не только логичным, но и практичным.
Мне кажется, у нас нет реальных разногласий, просто разный фокус в формулировках. Я согласен с NRA, что раз оружие есть у бандитов (whatever the source), то пусть уж оно лучше будет и у законопослушных граждан. Но я ничуть не меньше согласен и с Вами в том, что первоочередные задачи это перекрыть пути распространения нелегального оружия и всемерно затруднить доступ к оружию для преступников.
Остаются сомнения, в самом ли деле для этого нужны новые законы или NRA (правые) правы, что многого можно достигнуть путём enforcement'a существующих. Тут у меня определнного мнения нет ввиду недостаточного владения материалом.
СОгласен, что без особых разногласий. Очень мне не нравится подход "whatever the source" только. Я вполне готов принять идею "пусть уж оно лучше будет и у законопослушных граждан" но уверен, что почти любые из предполагаемых ужесточений в gun control плане ущемит возможность нормальных людей покупать оружие для самозащиты, а если ущемит, то очень мало, зато возможности преступников получать новое оружие будут ущемлены гораздо сильнее. (Специально пропускаю скользкий термин "законопослушный" и неприятный мне термин "гражданин" :)))
>что первоочередные задачи это перекрыть пути распространения нелегального оружия и всемерно затруднить доступ к оружию для преступников. как перекрыть канал легальное оружие -- потерял -- нашел -- нелегальное оружие? как опознать преступника при покупке, у нас же нет прибора, который говорит преступник или нет человек
Этот канал не перекроешь, но это вряд ли основной способ снабжения криминального рынка оружием.
Опознать будущего преступника невозможно, конечно. Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах.
>Этот канал не перекроешь, но это вряд ли основной способ снабжения криминального рынка оружием. а откуда оно берется? не в подпольных мастерских же изготавливается.
>Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах. кстати, интересный вопрос, зачем эти checks нужны, если как Вы пишете, оружие у преступников и так есть. Какая разница, купит преступник ствол за N долларов в магазине или за ту же сумму на черном рынке...
>Мне кажется, у нас нет реальных разногласий, просто разный фокус в формулировках. Я согласен с NRA, что раз оружие есть у бандитов (whatever the source), то пусть уж оно лучше будет и у законопослушных граждан.
Если бандит всегда может иметь с собой нож или кастет, значит ли это, что все должны иметь право на ношение холодного оружия? Средневековье какое-то, по-моему.
Соответственно, кроме консенсуса по остальным пунктам остается только один момент: По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Самое что ни на есть первое, а не десятое. Максимум, второе, но тоже важное. Потому как значительная часть предлагаемого gun control'а направлена не на контроль над всем оружием, а на контроль над той частью легально проданного оружия, которое потом используют те же преступники. Насколько я знаю, существует даже нелегальый экспорт оружия из страны. Вот это и надо пресекать. Потому что статистика -- штука слепая, а у нас в Окленде детишки стреляют друг в друга и не только из стволов, купленных private citizens на легальных шоу и т. п.
>Не понял, почему игнорирует. По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Надо как-то считаться с тем печальным фактом, что оно у них есть.
Это верно только в том случае, если единица оружия на руках у преступников живет вечно. Кстати, интересный вопрос, каково среднее время жизни нелегального ствола.
А ствол может купить законопослушный человек, а потом потерять (ну или ему "помогли" потерять). Без легального оружия в стране преступникам пришлось довольствоваться самодельным или завезенным из-за рубежа.
Не владею точной статистикой, поэтому не скажу " большинство", а скажу "многие": многие стволы именно так и попадают в руки преступников, только их даже не "теряют", а честно (без регистраций и проверок) покупают на оружейных шоу полуоптом, а потом перепродают. По крайней мере, так говорят...
Продажа с рук в руки тоже, кстати, не выглядит однозначным правом в свете второй поправки. Частная (недилерская) внерыночная транзакция выглядит правом в свете common law, и естественного права. Из этого права созданы исключения, напр. ограничения на наркотики, но эти ограничения на продажу там, где и underlying владение ограничено. К допустимости подобных ограничений должны быть жестче требования там, где владение не ограничено, и вовлекается конституционное право (вот тут появляется Вторая). Аналогично ограничения содержания кухонных разговоров менее допустимы, чем ограничения публичных выступлений на митингах (Первая). А по-простому, частная продажа оружия - меньшее из зол, чем ее ограничение, имхо.
"ограничение" -- не слишком определенный термин. Мне нравится слово "регулирование", напрямую из второй поправки, хотя там и не совсем в том же смысле :) Регулировать это нужно/можно приблизительно на том же уровне, что и продажу тех же автомобилей.
Возможно, мы вкладываем разный смысл в понятие регистрации. Оба раза, когда я покупал машину с рук, мы с предыдущими владельцем подписывали документ (title), где значился VIN, дата продажи, показатели одометра, цена, подпись. После чего я на протяжении относительно короткого времени должен был появиться со старым title 'м в DMV, чтобы получить новый и зарегистрироваться. В случае частной продажи оружия можно делать по крайней мере то же самое. Причем, сама бумажка неважна, важен сам факт регистрации того, кто, кому, когда (и, для налоговых целей, за сколько, но это уже вторично) передал оружие. Это уже было бы большим улучшением.
Следующий шаг, тоже важный, и, с моей точки зрения, естественный, уже отходит от машинных аналогий. Можно владеть транспортным средством, но не пользоваться, пока не получишь лицензию (мне больше нравиться семантическая нагрузка слова "лицензия", чем слова "права"), т. е., пока регулирующий орган не подтвердит, что ты (психически, физически и легально) в состоянии водить машину. Ввиду очевидной разницы между тем, как используется транспорт и как -- оружие, особенно, разницы в том, как их использование можно контролировать/регулировать, процесс лицензирования и приобретения оружия должен происходить только в одном порядке: сначала лицензия, потом -- право на покупку. Фактически, я предлагаю аналог права на ношение огнестрела, примененный к владению им же. Легкий, "shall issue" вариант, фактически, формализация и унификация того, что должен делать тот самый "background check", давно проводимый магазинами. Можно, конечно, справедливо заметить,что это посягательство на privacy, и это, увы, правда. Только, как по мне, в свете существующего нарушения прав и свобод законами последних лет, с прослушиванием, нарушениями права граждан на защиту и суд, или тех же недавних штучек с иммигрантскими законами, это такая мелочь, что не стоит упоминания. Лучше для начала половину Patriot act'а отменить.
Можно владеть транспортным средством, но не пользоваться...должен был появиться со старым title'м в DMV, чтобы получить новый и зарегистрироваться Как условие пользования этой машиной на публичных дорогах. А если Вы хотите на этой машине кататься лишь по своей ферме, то и отношений с ДМВ у Вас не возникает ((почти?) во всех штатах).
мне больше нравиться семантическая нагрузка слова "лицензия", чем слова "права" Ха! ;) Это не семантическая нагрузка, а фундаментальная конституционная разница. При таком легком семантическом взмахе платка изящно и неприметно исчезает предмет обсуждения, в применении к оружию, ну и аналогия нарушается этим же. аналог права на ношение огнестрела, примененный к владению им же. Вот тут Вы и предлагаете не право, а лицензию.
Я возражу так: это м.б. утилитарно уместной процедурой, в странах, где владение оружием не является правом. В американских условиях это - ограничение уже имеющихся прав, и тем самостоятельно нежелательно, безотносительно утилитарных соображений. Я бы в свою очередь, ужесточил процедуру background check, с тем, чтобы ограничения на владение и покупку были бы не административные, а лишь решением суда, как ограничение в правах.
посягательство на privacy ... нарушения прав и свобод ... это такая мелочь ... Patriot act'а отменить См. также Friedersdorf at The Atlantic, http://www.theatlantic.com/politics/archive/2013/01/the-strangest-conservative-priority-prepping-a-2nd-amendment-solution/266711/ Согласен с Вами в мотивации, категорически против в выводах. На мой взгляд понимания существующих ущемлений в правах никак не могут быть аргументацией для потери следующих. Напротив, Вторая выполняет очень важную роль в публичном дискурсе тем, что стимулирует вспомнить и об остальных.
Как условие пользования этой машиной на публичных дорогах. Именно поэтому я упомянул о различиях между машиной и пистолетом. Конечно, частное использование не должно особо регулироваться, только боюсь даже пытаться представить себе метод, с помощью которого можно будет контролировать вынос оружия за пределы собственной земли: это будет гораздо больший контроль за всем, чем требование иметь несложную лицензию на владение оружием. Ну и возвращаясь к пользованию на своей ферме: это только если есть гарантии того, что пулька нере перелетит на другую частную или общественную территорию. Кстати, хорошая мотивация для ограничения некоторых видов оружия, не трогающая пистолеты и дробовики.
... аналог права на ношение огнестрела, примененный к владению им же ... Да, и тут я тоже имел в виду лицензию, но уже использовал дефолтный русский перевод.
...ограничение уже имеющихся прав, ... Уже имеющиеся права имеют тенденцию быть не слишком определенной вещью. Некоторые из "двухсотлетних традиций", если покопаться -- относительно недавние достижения прооружейных лоббистов.
Вобщем, я с одной стороны согласен с основным принципом ("существующие ущемления в одних правах не могут быть аргументацией для потери следующих"), но с другой стороны не считаю возможной полную свободу по всем пунктам билля в наше время: возникают внутренние конфликты и resource sharing violations. На данный момент, имхо, существует серьезный дисбаланс в воплощении второй поправки и некоторых не менее важых. Мы тут уже выше по ветке были наши дилетантские точки зрения на текст билля о правах, исходя их них предлагаемое регулирование (не запрет) не будет слишком сильно противоречить второй поправке. Так что лучше бы ей выполнить другую очень важную роль в публичном дискурсе: обратить внимание на попрание других. Скажем так, возвращаясь к владению оружием на территории собственной фермы: при выполнении правительством четвертой и пятой поправок то, что человек делает у себя дома, является натолько приватным, что всякий диалог о лицензировании владения и имения при себе (или как там будет possession) будет автоматически касаться только possession in public.
частное использование не должно особо регулироваться ... то, что человек делает у себя дома, является натолько приватным ... всякий диалог о лицензировании владения и имения будет касаться только possession in public ОК. Т.о., как я понимаю, мы в рамках этой беседы закрываем тему ограничений на владение, и на продажу, и возвращаемся лишь к классическим open/concealed carry ограничениям на использование/владение на публике.
не считаю возможной полную свободу по всем пунктам билля в наше время: возникают внутренние конфликты и resource sharing violations Не очень ясно, что именно Вы хотите сказать. Особенно в применении к обсуждаемым 1,2,4,5.
...как я понимаю, мы в рамках этой беседы закрываем тему ограничений на владение, и на продажу, и возвращаемся лишь к классическим open/concealed carry ограничениям на использование/владение на публике. Не закрываем. Регулирование ношения (и уж точно ограничение использования) на публике -- это цель, единственное чего необходимо добиться, потому что обществу, действительно, не должно быть дела до того, что челевек, в определенных рамках, делает у себя дома. А регулирование (раз уж мы считаем семантику терминов важной, я выбираю это слово, а не "ограничение") владения и продажи -- единственный реалистичный механизм, которым можно этой цели достичь.
Про поправки я хочу сказать, что если государство не карает меня за то, что я о себе рассказываю, не вторгается ко мне домой, и взаимодействует со мной из позиций силы только в рамках всяческого хабеас корпус и суда присяжных, то любое взаимодействие, которым государство может "ограничить мои права на владение/ношение оружием" автоматически будет взаимодействием в публичном пространстве. Грубо говоря, если государство не будет вторгаться ко мне домой и проводить обыск, то я могу не опасаться, что оно "отнимет у меня оружие", даже если это оружие не зарегистрировано или у меня нету прав.
Сорри, что не смогу ближайшие пару денй сходить по ссылкам. Может, когда-нибудь вернусь к этому вопросу и отвечу здесь же, хозяин журнала пока на нас не орет, так что все ОК :)
Первый линк содержит втч. ветку обсуждения на смежную тему с NYQ.
Обычно ограничения на concealed carry контролируются ситуационно, т.е. замеченное незаконное ношение влечет наказание, а незамеченное нарушение закона безнаказно. В обоих случаях вы не разделяете само регулирование-ограничение, и механизм его надежной реализации. В первом случае/параграфе Вы говорите, что если есть некое ограничение, то нам нужно следующее, чтобы обеспечить соблюдение первого. Во втором параграфе, что Вас не смущает запрет без эффективного механизма контроля.
Запрет-закон и механизм стОит различать. Т.е. в первом случае, регулирование владения не должно рассматриваться как следствие регулирования ношения. а во втором, требование лицензирования вредно как ограничение прав, даже если практически оно и (пока) не контролируется, с обысками и всеми радостями. Тривиальный промежуточный случай между двумя описаными Вами - оружие в машине.
Чем то, что Вы хотите отличается от регулирования open/concealed carry?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-01-04 05:52 pm (UTC)А терроризм, очевидено, наоборот, запрещать не надо, сколько там тех жертв терроризма в сравнении с несчастными случаями на производстве?
На самом деле, конечно, дурацкий спор. Неужели, количество (allegedly, левых) призывов к запрету оружия вообще настолько велика, что здравые идеи о разумном увеличении контроля (хоть какой-то контроль gunshows, ограничения продажи многозарядного дальнобойного нарезного оружия, более четкие регуляции/регистрации владельцев) воспринимаются ан масс как наезд на вторую поправку? При том, что, по крайней мере, в буквальном прочтении, оная поправка ничего из вышеперечисленного не гарантирует.
no subject
Date: 2013-01-04 07:11 pm (UTC)Что до 2й поправки, то она говорит "shall not be infringed". Трудно спорить с тем, что ограничение это infringement. Аргумент можно строить только на том, что право на ношение оружие некоторым неуклюжим образом привязано к наличию хорошо организованной дружины, а не существует само по себе.
no subject
Date: 2013-01-04 07:44 pm (UTC)Привязка к общественной милиции :) не более неуклюжа, чем свободная трактовка термина infringement. Самым логичным толкованием выглядит, что, да: нельзя infringe'ать право людей keep & bear arms, если таковой infringement будет также infringement'ом возможности этих людей создавать "well regulated militias". Кстати, хорошее толкование, в духе какой-нибудь Швейцарии, поди, но понятно, что инерпретации бывают разные, и надо их обновлять, но с умом, и помнить, что предметом спора является именно хлипкая интерпретация. А в оригинале даже слова "fire" нет, может, они нунчаки имели в виду? Вот почему запрещать нунчаку - не неконстуционно, а? Или викидушки? Самое то оружие для хорошо регулируемого мента :)
no subject
Date: 2013-01-04 09:33 pm (UTC)Согласен.
> А то стандартный ход NRA ("у преступников оружие уже есть, дайте возможность купить это оружие честным людям") игнорирует тот факт, что значительная часть этих преступников пользуется пистолетами, легально куплеными в ломбарде в Мемфисе или на шоу под Финиксом.
Не понял, почему игнорирует. По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Надо как-то считаться с тем печальным фактом, что оно у них есть.
> Самым логичным толкованием выглядит, что, да: нельзя infringe'ать право людей keep & bear arms, если таковой infringement будет также infringement'ом возможности этих людей создавать "well regulated militias".
Тоже согласен, но толкование должно быть не только логичным, но и практичным.
no subject
Date: 2013-01-04 10:57 pm (UTC)Остаются сомнения, в самом ли деле для этого нужны новые законы или NRA (правые) правы, что многого можно достигнуть путём enforcement'a существующих. Тут у меня определнного мнения нет ввиду недостаточного владения материалом.
no subject
Date: 2013-01-04 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-05 06:02 am (UTC)как перекрыть канал легальное оружие -- потерял -- нашел -- нелегальное оружие?
как опознать преступника при покупке, у нас же нет прибора, который говорит преступник или нет человек
no subject
Date: 2013-01-05 04:32 pm (UTC)Опознать будущего преступника невозможно, конечно. Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах.
Но существуют, видимо, и другие варианты.
no subject
Date: 2013-01-06 01:41 am (UTC)а откуда оно берется? не в подпольных мастерских же изготавливается.
>Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах.
кстати, интересный вопрос, зачем эти checks нужны, если как Вы пишете, оружие у преступников и так есть. Какая разница, купит преступник ствол за N долларов в магазине или за ту же сумму на черном рынке...
no subject
Date: 2013-01-06 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-05 08:57 am (UTC)Если бандит всегда может иметь с собой нож или кастет, значит ли это, что все должны иметь право на ношение холодного оружия? Средневековье какое-то, по-моему.
no subject
Date: 2013-01-05 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-04 10:24 pm (UTC)По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое.
Самое что ни на есть первое, а не десятое. Максимум, второе, но тоже важное. Потому как значительная часть предлагаемого gun control'а направлена не на контроль над всем оружием, а на контроль над той частью легально проданного оружия, которое потом используют те же преступники. Насколько я знаю, существует даже нелегальый экспорт оружия из страны. Вот это и надо пресекать. Потому что статистика -- штука слепая, а у нас в Окленде детишки стреляют друг в друга и не только из стволов, купленных private citizens на легальных шоу и т. п.
no subject
Date: 2013-01-05 05:59 am (UTC)Это верно только в том случае, если единица оружия на руках у преступников живет вечно. Кстати, интересный вопрос, каково среднее время жизни нелегального ствола.
А ствол может купить законопослушный человек, а потом потерять (ну или ему "помогли" потерять). Без легального оружия в стране преступникам пришлось довольствоваться самодельным или завезенным из-за рубежа.
no subject
Date: 2013-01-08 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-08 04:25 am (UTC)Частная (недилерская) внерыночная транзакция выглядит правом в свете common law, и естественного права. Из этого права созданы исключения, напр. ограничения на наркотики, но эти ограничения на продажу там, где и underlying владение ограничено. К допустимости подобных ограничений должны быть жестче требования там, где владение не ограничено, и вовлекается конституционное право (вот тут появляется Вторая). Аналогично ограничения содержания кухонных разговоров менее допустимы, чем ограничения публичных выступлений на митингах (Первая). А по-простому, частная продажа оружия - меньшее из зол, чем ее ограничение, имхо.
no subject
Date: 2013-01-08 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-08 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-08 06:23 pm (UTC)'м в DMV, чтобы получить новый и зарегистрироваться. В случае частной продажи оружия можно делать по крайней мере то же самое. Причем, сама бумажка неважна, важен сам факт регистрации того, кто, кому, когда (и, для налоговых целей, за сколько, но это уже вторично) передал оружие. Это уже было бы большим улучшением.
Следующий шаг, тоже важный, и, с моей точки зрения, естественный, уже отходит от машинных аналогий. Можно владеть транспортным средством, но не пользоваться, пока не получишь лицензию (мне больше нравиться семантическая нагрузка слова "лицензия", чем слова "права"), т. е., пока регулирующий орган не подтвердит, что ты (психически, физически и легально) в состоянии водить машину. Ввиду очевидной разницы между тем, как используется транспорт и как -- оружие, особенно, разницы в том, как их использование можно контролировать/регулировать, процесс лицензирования и приобретения оружия должен происходить только в одном порядке: сначала лицензия, потом -- право на покупку. Фактически, я предлагаю аналог права на ношение огнестрела, примененный к владению им же. Легкий, "shall issue" вариант, фактически, формализация и унификация того, что должен делать тот самый "background check", давно проводимый магазинами. Можно, конечно, справедливо заметить,что это посягательство на privacy, и это, увы, правда. Только, как по мне, в свете существующего нарушения прав и свобод законами последних лет, с прослушиванием, нарушениями права граждан на защиту и суд, или тех же недавних штучек с иммигрантскими законами, это такая мелочь, что не стоит упоминания. Лучше для начала половину Patriot act'а отменить.
no subject
Date: 2013-01-08 08:23 pm (UTC)Как условие пользования этой машиной на публичных дорогах. А если Вы хотите на этой машине кататься лишь по своей ферме, то и отношений с ДМВ у Вас не возникает ((почти?) во всех штатах).
мне больше нравиться семантическая нагрузка слова "лицензия", чем слова "права"
Ха! ;) Это не семантическая нагрузка, а фундаментальная конституционная разница. При таком легком семантическом взмахе платка изящно и неприметно исчезает предмет обсуждения, в применении к оружию, ну и аналогия нарушается этим же. аналог права на ношение огнестрела, примененный к владению им же. Вот тут Вы и предлагаете не право, а лицензию.
Я возражу так: это м.б. утилитарно уместной процедурой, в странах, где владение оружием не является правом. В американских условиях это - ограничение уже имеющихся прав, и тем самостоятельно нежелательно, безотносительно утилитарных соображений. Я бы в свою очередь, ужесточил процедуру background check, с тем, чтобы ограничения на владение и покупку были бы не административные, а лишь решением суда, как ограничение в правах.
посягательство на privacy ... нарушения прав и свобод ... это такая мелочь ... Patriot act'а отменить
См. также Friedersdorf at The Atlantic, http://www.theatlantic.com/politics/archive/2013/01/the-strangest-conservative-priority-prepping-a-2nd-amendment-solution/266711/
Согласен с Вами в мотивации, категорически против в выводах. На мой взгляд понимания существующих ущемлений в правах никак не могут быть аргументацией для потери следующих. Напротив, Вторая выполняет очень важную роль в публичном дискурсе тем, что стимулирует вспомнить и об остальных.
no subject
Date: 2013-01-08 09:27 pm (UTC)Именно поэтому я упомянул о различиях между машиной и пистолетом. Конечно, частное использование не должно особо регулироваться, только боюсь даже пытаться представить себе метод, с помощью которого можно будет контролировать вынос оружия за пределы собственной земли: это будет гораздо больший контроль за всем, чем требование иметь несложную лицензию на владение оружием. Ну и возвращаясь к пользованию на своей ферме: это только если есть гарантии того, что пулька нере перелетит на другую частную или общественную территорию. Кстати, хорошая мотивация для ограничения некоторых видов оружия, не трогающая пистолеты и дробовики.
... аналог права на ношение огнестрела, примененный к владению им же ...
Да, и тут я тоже имел в виду лицензию, но уже использовал дефолтный русский перевод.
...ограничение уже имеющихся прав, ...
Уже имеющиеся права имеют тенденцию быть не слишком определенной вещью. Некоторые из "двухсотлетних традиций", если покопаться -- относительно недавние достижения прооружейных лоббистов.
Вобщем, я с одной стороны согласен с основным принципом ("существующие ущемления в одних правах не могут быть аргументацией для потери следующих"), но с другой стороны не считаю возможной полную свободу по всем пунктам билля в наше время: возникают внутренние конфликты и resource sharing violations. На данный момент, имхо, существует серьезный дисбаланс в воплощении второй поправки и некоторых не менее важых. Мы тут уже выше по ветке были наши дилетантские точки зрения на текст билля о правах, исходя их них предлагаемое регулирование (не запрет) не будет слишком сильно противоречить второй поправке. Так что лучше бы ей выполнить другую очень важную роль в публичном дискурсе: обратить внимание на попрание других. Скажем так, возвращаясь к владению оружием на территории собственной фермы: при выполнении правительством четвертой и пятой поправок то, что человек делает у себя дома, является натолько приватным, что всякий диалог о лицензировании владения и имения при себе (или как там будет possession) будет автоматически касаться только possession in public.
no subject
Date: 2013-01-09 01:36 am (UTC)ОК. Т.о., как я понимаю, мы в рамках этой беседы закрываем тему ограничений на владение, и на продажу, и возвращаемся лишь к классическим open/concealed carry ограничениям на использование/владение на публике.
не считаю возможной полную свободу по всем пунктам билля в наше время: возникают внутренние конфликты и resource sharing violations
Не очень ясно, что именно Вы хотите сказать. Особенно в применении к обсуждаемым 1,2,4,5.
очень важную роль в публичном дискурсе: обратить внимание на попрание других
Поправка ни на что внимание не обратит; но это могут сделать люди. См. напр:
http://nedosionist.livejournal.com/31840.html
http://rujew-us.livejournal.com/26477.html
http://rujew-us.livejournal.com/2359.html, в конце
http://nedosionist.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Считаете, что об этом надо говорить громче!?
no subject
Date: 2013-01-09 06:25 pm (UTC)Не закрываем. Регулирование ношения (и уж точно ограничение использования) на публике -- это цель, единственное чего необходимо добиться, потому что обществу, действительно, не должно быть дела до того, что челевек, в определенных рамках, делает у себя дома. А регулирование (раз уж мы считаем семантику терминов важной, я выбираю это слово, а не "ограничение") владения и продажи -- единственный реалистичный механизм, которым можно этой цели достичь.
Про поправки я хочу сказать, что если государство не карает меня за то, что я о себе рассказываю, не вторгается ко мне домой, и взаимодействует со мной из позиций силы только в рамках всяческого хабеас корпус и суда присяжных, то любое взаимодействие, которым государство может "ограничить мои права на владение/ношение оружием" автоматически будет взаимодействием в публичном пространстве. Грубо говоря, если государство не будет вторгаться ко мне домой и проводить обыск, то я могу не опасаться, что оно "отнимет у меня оружие", даже если это оружие не зарегистрировано или у меня нету прав.
Сорри, что не смогу ближайшие пару денй сходить по ссылкам. Может, когда-нибудь вернусь к этому вопросу и отвечу здесь же, хозяин журнала пока на нас не орет, так что все ОК :)
no subject
Date: 2013-01-09 08:13 pm (UTC)Обычно ограничения на concealed carry контролируются ситуационно, т.е. замеченное незаконное ношение влечет наказание, а незамеченное нарушение закона безнаказно. В обоих случаях вы не разделяете само регулирование-ограничение, и механизм его надежной реализации. В первом случае/параграфе Вы говорите, что если есть некое ограничение, то нам нужно следующее, чтобы обеспечить соблюдение первого. Во втором параграфе, что Вас не смущает запрет без эффективного механизма контроля.
Запрет-закон и механизм стОит различать. Т.е. в первом случае, регулирование владения не должно рассматриваться как следствие регулирования ношения. а во втором, требование лицензирования вредно как ограничение прав, даже если практически оно и (пока) не контролируется, с обысками и всеми радостями. Тривиальный промежуточный случай между двумя описаными Вами - оружие в машине.
Чем то, что Вы хотите отличается от регулирования open/concealed carry?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: