> Продажа с рук в руки тоже, кстати, не выглядит однозначным правом в свете второй поправки.
Согласен.
> А то стандартный ход NRA ("у преступников оружие уже есть, дайте возможность купить это оружие честным людям") игнорирует тот факт, что значительная часть этих преступников пользуется пистолетами, легально куплеными в ломбарде в Мемфисе или на шоу под Финиксом.
Не понял, почему игнорирует. По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Надо как-то считаться с тем печальным фактом, что оно у них есть.
> Самым логичным толкованием выглядит, что, да: нельзя infringe'ать право людей keep & bear arms, если таковой infringement будет также infringement'ом возможности этих людей создавать "well regulated militias".
Тоже согласен, но толкование должно быть не только логичным, но и практичным.
Мне кажется, у нас нет реальных разногласий, просто разный фокус в формулировках. Я согласен с NRA, что раз оружие есть у бандитов (whatever the source), то пусть уж оно лучше будет и у законопослушных граждан. Но я ничуть не меньше согласен и с Вами в том, что первоочередные задачи это перекрыть пути распространения нелегального оружия и всемерно затруднить доступ к оружию для преступников.
Остаются сомнения, в самом ли деле для этого нужны новые законы или NRA (правые) правы, что многого можно достигнуть путём enforcement'a существующих. Тут у меня определнного мнения нет ввиду недостаточного владения материалом.
СОгласен, что без особых разногласий. Очень мне не нравится подход "whatever the source" только. Я вполне готов принять идею "пусть уж оно лучше будет и у законопослушных граждан" но уверен, что почти любые из предполагаемых ужесточений в gun control плане ущемит возможность нормальных людей покупать оружие для самозащиты, а если ущемит, то очень мало, зато возможности преступников получать новое оружие будут ущемлены гораздо сильнее. (Специально пропускаю скользкий термин "законопослушный" и неприятный мне термин "гражданин" :)))
>что первоочередные задачи это перекрыть пути распространения нелегального оружия и всемерно затруднить доступ к оружию для преступников. как перекрыть канал легальное оружие -- потерял -- нашел -- нелегальное оружие? как опознать преступника при покупке, у нас же нет прибора, который говорит преступник или нет человек
Этот канал не перекроешь, но это вряд ли основной способ снабжения криминального рынка оружием.
Опознать будущего преступника невозможно, конечно. Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах.
>Этот канал не перекроешь, но это вряд ли основной способ снабжения криминального рынка оружием. а откуда оно берется? не в подпольных мастерских же изготавливается.
>Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах. кстати, интересный вопрос, зачем эти checks нужны, если как Вы пишете, оружие у преступников и так есть. Какая разница, купит преступник ствол за N долларов в магазине или за ту же сумму на черном рынке...
>Мне кажется, у нас нет реальных разногласий, просто разный фокус в формулировках. Я согласен с NRA, что раз оружие есть у бандитов (whatever the source), то пусть уж оно лучше будет и у законопослушных граждан.
Если бандит всегда может иметь с собой нож или кастет, значит ли это, что все должны иметь право на ношение холодного оружия? Средневековье какое-то, по-моему.
Соответственно, кроме консенсуса по остальным пунктам остается только один момент: По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Самое что ни на есть первое, а не десятое. Максимум, второе, но тоже важное. Потому как значительная часть предлагаемого gun control'а направлена не на контроль над всем оружием, а на контроль над той частью легально проданного оружия, которое потом используют те же преступники. Насколько я знаю, существует даже нелегальый экспорт оружия из страны. Вот это и надо пресекать. Потому что статистика -- штука слепая, а у нас в Окленде детишки стреляют друг в друга и не только из стволов, купленных private citizens на легальных шоу и т. п.
>Не понял, почему игнорирует. По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Надо как-то считаться с тем печальным фактом, что оно у них есть.
Это верно только в том случае, если единица оружия на руках у преступников живет вечно. Кстати, интересный вопрос, каково среднее время жизни нелегального ствола.
А ствол может купить законопослушный человек, а потом потерять (ну или ему "помогли" потерять). Без легального оружия в стране преступникам пришлось довольствоваться самодельным или завезенным из-за рубежа.
Не владею точной статистикой, поэтому не скажу " большинство", а скажу "многие": многие стволы именно так и попадают в руки преступников, только их даже не "теряют", а честно (без регистраций и проверок) покупают на оружейных шоу полуоптом, а потом перепродают. По крайней мере, так говорят...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-01-04 09:33 pm (UTC)Согласен.
> А то стандартный ход NRA ("у преступников оружие уже есть, дайте возможность купить это оружие честным людям") игнорирует тот факт, что значительная часть этих преступников пользуется пистолетами, легально куплеными в ломбарде в Мемфисе или на шоу под Финиксом.
Не понял, почему игнорирует. По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое. Надо как-то считаться с тем печальным фактом, что оно у них есть.
> Самым логичным толкованием выглядит, что, да: нельзя infringe'ать право людей keep & bear arms, если таковой infringement будет также infringement'ом возможности этих людей создавать "well regulated militias".
Тоже согласен, но толкование должно быть не только логичным, но и практичным.
no subject
Date: 2013-01-04 10:57 pm (UTC)Остаются сомнения, в самом ли деле для этого нужны новые законы или NRA (правые) правы, что многого можно достигнуть путём enforcement'a существующих. Тут у меня определнного мнения нет ввиду недостаточного владения материалом.
no subject
Date: 2013-01-04 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-05 06:02 am (UTC)как перекрыть канал легальное оружие -- потерял -- нашел -- нелегальное оружие?
как опознать преступника при покупке, у нас же нет прибора, который говорит преступник или нет человек
no subject
Date: 2013-01-05 04:32 pm (UTC)Опознать будущего преступника невозможно, конечно. Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах.
Но существуют, видимо, и другие варианты.
no subject
Date: 2013-01-06 01:41 am (UTC)а откуда оно берется? не в подпольных мастерских же изготавливается.
>Речь идет в частности о том, чтобы уже существующие background checks применялись при всех продажах.
кстати, интересный вопрос, зачем эти checks нужны, если как Вы пишете, оружие у преступников и так есть. Какая разница, купит преступник ствол за N долларов в магазине или за ту же сумму на черном рынке...
no subject
Date: 2013-01-06 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-05 08:57 am (UTC)Если бандит всегда может иметь с собой нож или кастет, значит ли это, что все должны иметь право на ношение холодного оружия? Средневековье какое-то, по-моему.
no subject
Date: 2013-01-05 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-04 10:24 pm (UTC)По-моему откуда оружие у преступников - дело десятое.
Самое что ни на есть первое, а не десятое. Максимум, второе, но тоже важное. Потому как значительная часть предлагаемого gun control'а направлена не на контроль над всем оружием, а на контроль над той частью легально проданного оружия, которое потом используют те же преступники. Насколько я знаю, существует даже нелегальый экспорт оружия из страны. Вот это и надо пресекать. Потому что статистика -- штука слепая, а у нас в Окленде детишки стреляют друг в друга и не только из стволов, купленных private citizens на легальных шоу и т. п.
no subject
Date: 2013-01-05 05:59 am (UTC)Это верно только в том случае, если единица оружия на руках у преступников живет вечно. Кстати, интересный вопрос, каково среднее время жизни нелегального ствола.
А ствол может купить законопослушный человек, а потом потерять (ну или ему "помогли" потерять). Без легального оружия в стране преступникам пришлось довольствоваться самодельным или завезенным из-за рубежа.
no subject
Date: 2013-01-08 04:35 pm (UTC)