ny_quant

Так Обама и не обиделся вроде.

Проблема же в том, что высказывание сенатора препологало, что эти качества необходимы, чтобы стать президентом.

From:

Ему вроде как не по рангу обижаться, но за него обиделись другие.

Предположим, что действительно высказывание сенатора препологало, что эти качества необходимы, чтобы стать президентом. Я не знаю так ли это, т.к. не знаком с контекстом. Но предположим.

И что тут обидного и для кого именно? Я бы сказал, что если это и обидно, то только для белых избирателей, т.к цветные голосуют за негра любого оттенка и с любым диалектом. Я даже думаю, что чем чернее и чем больше акцент, тем для них лучше. (Читал интервью с чёрными женщинами, которые говорили, что поддерживают Обаму только потому, что Мишель настоящая черная.)

Но самое главное, это, похоже, правда. Предыдущие чёрные кандидаты типа Джексона были намного темнее и вели себя заметно иначе. Так на что же тут обижаться?

From:

According to the book, Reid said that President Obama would win over John McCain, because he is "light skinned" and has no "Negro dialect."

Безусловно, это обидно именно для белых избирателей, т.к. предполагает, что они не проголосовали бы за него, будь у него кожа темнее.
К сожалению, это вероятно, правда. Как известно, за правду извиняться легко и приятно...

Впрочем, не всякую правду стоит говорить вслух, особено уважаемому сенатору.

From:

Слово "стоит" можно интерпретировать очень по-разному. С точки зрения сохранения политического рейтинга - наверное Вы правы. Тем не менее, правда хороша тем, что она имеет некую самоценность, потому мне нравятся люди, которые не боятся её произнести вслух. К сенатору Рейду и всем, кто пытаются сказать, что это было inappropriate или unfortunate это, впрочем, никак не относится.

Наиболее же замечательно то, что в роли оскорблённых пытаются выставить именно негров.

From:

> Тем не менее, правда хороша тем, что она имеет некую самоценность, потому мне нравятся люди, которые не боятся её произнести вслух.

Честно говоря, я не люблю людей, которые режут праду-матку только ради "правды" самой по себе. Во мнгих случаях, правда может оскорбить человека не принеся никакой пользы. К примеру, представьте, что Ваш лечащий врач начнет всем подробно рассказывать, чем Вы больны. Или скажем, учитель не должен говорить студенту, что тот бездарь, из которого ничего не получится, даже, если с его точки зрения это правда. С другой стороны, истинные утверждения имеют некотурую одиозную подоплеку. Возьмем, например, логически безупречное утверждение, что теория эволюции это именно теория.

From:

Ну разумеется не всегда, но Ваши примеры все неудачные.

Врач, конечно, не имеет права говорить о моих болезнях.

Учитель должен ИМХО говорить то, что думает, т.к. иначе тот может выбрать неправильную карьеру.

Про эволюцию вообще не понял. В чём проблема-то? Только потому, что в стране есть некое количество долбанутых креационистов нельзя называть вещи своими именами?

From:

Не понял, почему неудачные. Имеются разные причины, по которым не стоит говорить всю правду, а такве что правда может быть неверно истолкована.

Врач не имеет права рассказывать всем о Ваших делах.
Учителю, думаю, как правило, стоит мягко направить ученика в правильное русло, а не резать правду-матку о том, к чему он не способен.

С эволюцией пример того, что формально верное утверждение может быть сделано в расчете, на то, что оно будет неправильно понято.

From:

Учитель должен ИМХО говорить то, что думает, т.к. иначе тот может выбрать неправильную карьеру.

Оставляя все прочее в стороне, Ваше утверждение предполагает, что учитель всегда прав в своей оценке. То есть если он говорит, что из тебя в этом деле ничего не получится, то точно не получится, займись чем-то другим. А это, очевидно, не так, учителя ошибаются так же, как и все остальные.

From:

Исходя из такой логики советы вообще давать нельзя.

Я часто советую своим студентам дропнутъ курс, потому что практически уверен, что они его все равно завалят. Я, конечно, вежливо советую. Объясняю, что люди разные, и, не исключено, что ты, если будешь очень много работать, и сможешь сдать. Но надо будет очень много работать и, вообще, в моей практике не было студентов, которые бы так плохо сдавали первые контрольные, а потом смогли исправиться. Но большинство студентов после такого разговора таки с курся уходят. Может быть кто-то из них смог бы сдать курс. Но это же не повод не говорить им свое мнение. Если я не буду этого делать, то очень много людей будут зря мучиться, терять время и деньги (если они уйдут с курса достаточно рано, то часть денег им возвращают).

From:

Бросить курс я тоже советую, но мне кажется, что речь шла о советах типа "врачом тебе никогда не стать". По-моему, это и вообще не дело преподавателя давать такие советы, и чисто практически мне кажется, что от таких советов больше вреда, чем пользы.

From:

Зависит от ситуации и от формы высказывания, конечно. "Врачем тебе никогда не стать", это просто невежливо. А "я не советую тебе подавать в medical school", может быть вполне осмысленным советом.

From:

А "я не советую тебе подавать в medical school", может быть вполне осмысленным советом.

"Не советую подавать сейчас" -- согласен. "Medical school тебе никогда не осилить" -- по-моему, неправильно. Не в том даже дело, что невежливо, а просто это личное дело самого человека, к чему ему стремиться.

From:

Нет, не предполагает. Но я бы сказал, что учителю куда виднее, чем самому ученику, и не высказать своего мнения было бы совершенно криминально.

Подумайте хотя бы о безголосых певицах, которые сами этого не понимают.

From:

Я не знаю про певиц, но знаю про футболистов, которым говорили, что из них ничего не получится. Знаю из интервью футболистов, из которых все же что-то получилось.

Я считаю, что учитель может и должен давать советы, так сказать, тактического плана. К примеру, как выше говорили, совет бросить курс и прослушать сначала предыдущий -- это, на мой взгляд, вполне нормальный совет. А вот утверждение, что ты этот курс никогда не осилишь -- нет.

И тем более, мне кажется, что это не роль учителя (и вообще, не роль никого, кроме самого человека) говорить ученику, что у него нет шансов в каком-то занятии.

From:

Я понимаю, что Вы не знаете про певиц. Я Вам предложил самостоятельно провести несложный мысленный эксперимент.

Понятно, что few things are certain. Почти никто, выбирая профессию, не может быть уверен в успехе и почти никакое дело не является полностью безнадёжным. Это, однако, не означает, что взрослый человек с богатым жизненным опытом не может дать осмысленный (в статистическом смысле) совет.

К примеру, те из нас, кто провели какое-то время в академии примерно представляют себе какие нужны способности, чтобы сделать академическую карьеру в физике или математике. Какой-то минимум соображаловки там требуется и в некоторых случаях вполне можно сказать, что тебе, парень, лучше бы заняться чем-то другим. Знакомые музыканты говорят, что уже в довольно раннем возрасте видно (слышно), что при таком слухе и таких руках большим исполнителем ребёнок не станет.

В принципе я согласен, что это не роль учителя. Ему вроде как не за это деньги платят. Но иногда хочетсля людям просто бескорыстно помочь удержаться от глупостей, нет?

From:

Я, кстати, думаю, что с футболистами, в плане определения наличия способностей, должно быть проще, чем с математиками. Тем не менее, ошибки с футболистами случаются, а с математиками, думаю, их еще больше. И, конечно, о том, что это ошибка мы можем узнать только если человек, несмотря на советы заняться чем-то другим, советам не последовал, то есть мы слышим только об очень малом проценте таких ошибок.

Я совершенно согласен, что осмысленную в статистическом смысле оценку многие могут дать. Я просто считаю, что это именно не место и не роль других людей давать столь категорические советы.

From:

Я не думаю, что с футболистами проще. Если отбросить очевидные вещи (например, человек с врожденной замедленной реакцией не может быть вратарём, а те, кто по какой-то причине плохо бегают - например сердце медленно качает кровь - не смогут хорошо играть в поле, и т.д.) то мне не очень понятно как определить талант футболиста. В общем, это комбинация достаточно тонких вещей, таких как координация движений, точность удара - (я думаю) вообще никто точно не знает до какой степени это врожденное, тактическое чутьё. Фиг знает, по мне так это крайне тёмное дело.

Я не очень понимаю Вашу позицию. Вы полагаете, каждый должен сам сделать свои ошибки и никакие советы такого рода никогда не могут быть уместны? Но жизнь то даётся только один раз. Необязательно в категоричной форме, можно (ИМХО нужно) как-то тактично сказать, что для того, чтобы преуспеть в этой области нужно, ввиду дикой конкуренции, иметь особые способности, которых на данный момент не видно. Жизнь суровая штука, с реальностью всё равно придется считаться, лучше уж раньше, чем когда уже поздно.

From:

bgmt.livejournal.com

Я предполагаю, что если бы Вас, скажем, брали или не брали на работу в 70х, и в отделе кадров кто-то произнёс бы такую фразу, Вы бы не обиделись, это не то слово, но Вы бы подшили это к общему делу о гос. антисемитизме.

Я даже в этом уверен.

From:

Если б меня взяли на работу, то я бы точно не подшил это к делу о гос. антисемитизме. Это было бы крайне нелогично. Я бы это счёл малоинтересным мнением неинформированного, но незлобного наблюдателя. Причем же здесь антисемитизм, тем более государственный.

Важно также и то, что сенатор в данном случае выступал не как официальное, а частное лицо. Это ж не то чтоб он таким образом давал Обаме путёвку в жизнь.

Интересно, можно ли вообще что бы то ни было сказать о расе, чтоб никто не обиделся?

From:

bgmt.livejournal.com

Когда всё в порядке, можно сказать что угодно. А когда есть напряжение, почти ничего. Скажем, я ни разу не решился спросить у негра, загорает ли чёрная кожа (если она не угольно-чёрная). У меня были приятели-негры, но тем не менее. Кстати, вот пожалуйста - вы там в Америке, говоря по-русски, не употребляете русского слова "негр", хотя вроде никто не считал его оскорбительным в русском языке и не боролся с его употреблением. (Меня интересует, как в эпоху, когда по-английски уже нельзя было говорить Negro, но ещё "правильным" словом было Black, обходились испанцы).
Я не знаю, сколько Вам лет. Может быть, Вы не застали совсем густого гос. антисемитизма, который вызвал реакцию, когда само употребление слова "еврей" (не говоря уже об особенностях) вызывало стойку.

From:

Да, в России мы любили пошутить на тему "негр загорает", но здесь так не шучу даже я. Не потому, что нахожу шутку непристойной, а потому, что не знаю кто и как на неё отреагирует. Притом какие все на эту тему психованные, кажется, что не стоит.

Но слово "негр" я в русской речи употребляю всё время. А почему нет? Я должен модифицировать свой родной язык только потому, что здесь все с ума свихнулись? Кстати, слово Negro сейчас пролезло в начинающуюся перепись населения. Пока еще не понял ни зачем ни почему, но кто-то уже обиделся.

Я застал совсем густой гос. антисемитизм, не извольте сумлеваться. Некоторые эпизоды даже описывал в журнале:

http://ny-quant.livejournal.com/48377.html
http://ny-quant.livejournal.com/100917.html

Но на слово "еврей" никогда остро не реагировал. Мнения о моей внешности или речи, как я мол не похож на еврея, могли меня разве что позабавить. Короче, реагировал только по существу, чего и всем неграм всех стран желаю.

From:

ai-sur.livejournal.com

Похоже теперь судьба негров в Америке проходит по категории евреев в Холокост. Просто по Оккаму, что бы не изобретать новых сущностей. Поэтому ридовская цитата транслируется как рассуждение, конкретно немца, о Вашей картавости, кучерявости или национально присущей жадности.

From:

Не совсем -- это скорее высказывание о том, что слабовыраженность этих качестсв сделает его кандидадуру премлемой для простого народа.

From:

ai-sur.livejournal.com

То, что Рид не имел в виду злобно-расистски выругаться это даже не обсуждается. Речь о том, что в современной американской политической культуре любое не достаточно "over-lawyered" высказывание белого политика о неграх - почти абсолютное табу. На основе вышеприведенной аналогии. Единственное исключение - разрешается приложить негров-предателей расы, вроде судьи Томаса или Кондолизы. У них в той же метафоре статус членов Юденрата.

From:

Примерно так.

From:

Я так не думаю, но могу ошибаться, т.к. особенно не слежу.

По-моему просто правые пытаются поссорить левых с неграми, вот и всё. Или в крайнем случае осложнить Рейду, от которого у них масса проблем.

From:

scolar.livejournal.com

А если бы так:
Сашин нос поаккуратнее, чем у типичного восточно-европейского еврея, и у него совершенно нет этого местечкого акцента, если он только нарочно не старается.

From:

Тоже нормально. А что тут обидного?

From:

Для вас ничего. А вот для евреев с акцентом может быть обидно. Потому что фраза предполагает, что типично восточно-европейский еврейский нос и акцент -- отрицательные качества. И, более того, что они есть у почти всех восточно-европейских евреев.

From:

Вы хотите сказать, что сказать про одного негра, что он не очень тёмный, может быть обидно для других, совсем черных, потому что подразумевается что это отрицательное качество?

А также, что сказать про одного, что он говорит без акцента, обидно для тех, кто говорит с акцентом, т.к. говорить с акцентом это отрицательное качество?

Лично мне первое кажется, ну, крайне странным утверждением. Второе, в общем, имеет какое-то право на жизнь, если не считать того, что это правда.

То же ИМХО верно и про евреев. Свой нос никто не контролирует, а вот с акцентом говорить никто не заставляет. Из любой дыры встречаются люди, говорящие практически без акцента.

В любом случае это не очень важная вещь в обычной жизни. А в политике, да, не худо бы говорить на том же диалекте, что и болщинство избирателей. А что тут такого?

From:

Вы хотите сказать, что сказать про одного негра, что он не очень тёмный, может быть обидно для других, совсем черных, потому что подразумевается что это отрицательное качество?

Зависит, как сказать. В данном случае, мне кажется, обидным является уже то, что подразумевается, что цвет кожи важное качество. Это обидно не из общих сооброжений, а учитывая все исторические и культурные ассоциации.

Второе, в общем, имеет какое-то право на жизнь, если не считать того, что это правда.

Полностью согласен. Что не отменяет того факта, что черные на это традиционно обижаются. Вы спросили "почему такой визг?", а не "является ли этот визг лучшей возможной реакцией?"

From:

Учитывая всем известную историю нашей страны, тот факт, что цвет кожи важное качество (кстати - менее важное, чем еще недавно казалось, и это большой шаг вперед) ни для кого не секрет, поэтому я не понимаю как это может быть обидно. Да у нас поганая история, но ее уже не изменишь, надо смотреть вперед.

Я, кстати, не знаю доподлинно, что негры обижаются на упоминание их акцента. По-моему они очень даже гордятся и акцентом и диалектом эбоникс.

Нет, я не думаю, что визг является лучшей (для кого и в каком смысле?) возможной реакцией. У меня вообще пока что складывается впечатление, что визжат не те, кому бы полагалось. Посмотрите хотя бы видеоролик в соседнем посте.

From:

scolar.livejournal.com

Я пытаюсь аккуратно нащупать грань, где формулировка ещё внешне корректна, но еврею у нееврея, это произнесшего, видится антисемитский прищур. Понятно, что сказать так, чтоб сомнений не возникало, можно, но непонятно насколько соображения непрерывности применимы к эмоциональным оттенкам русских слов.

From:

Я думаю, это всё очень зависит от субъекта. У каждого своя граница чувствительной зоны.

В принципе параллель между советскими евреями справедлива и правильна: те и другие чрезмерно чувствительны к мнимым обидам - именно потому, что было слишком много настоящим.

Разница же состоит в том, что в СССР обиды были индивидуализированы, а здесь институционализированы.

From:

san-diegan.livejournal.com

++Интересно, можно ли вообще что бы то ни было сказать о расе, чтоб никто не обиделся?++

Получается, что нельзя. По телевизору. А о евреях и русских можно. В журнале. Я написал и никто не обиделся. Ни русские, ни евреи. Смеялись.

http://san-diegan.livejournal.com/64792.html

From: