Честному человеку бояться нечего

[ny_quant]

По радио правдоподобно рассказывают, что Мюллер набрал Манафорту обвинений на десятки лет тюрьмы. Так что ему будет прямой смысл рассказать следствию всё что он знает о контактах Трампа с русскими чтобы скостить срок. Просматриваются следущие очевидные варианты:

1.      Никакого компромата на Трампа у него нет, как все правые знали с самого начала. Но левые все равно будут знать, что сговор был.
2.      Компромат есть, как все левые знали с самого начала, но импичмента не будет потому что ачетакова.
3.      У Трампа сыграет очко и он уволит Мюллера до того как выяснится имеем мы случай (1) или (2). После чего правые скажут, что правильно сделал и давно пора было и это ничего не доказывает. Где ваши доказательства?

Все же непонятно, зачем так переживать если сговора не было.

Comments

Re: Или запеть или в тюрьму до старости.

[misha-b.livejournal.com]

В прошлой или не в прошлой -- скоро узнаем. Но именно так это и делается, как будто сами не знаете.

Допрос с пристрастием?

[clovis3.livejournal.com]

Вы, конечно, понимаете, что по сути одобряете пытку, то есть причинение страданий с целью добиться нужных показаний. В России с той же целью сажают подозреваемых в КПЗ, чтобы желая вернуться к семье, они согласились дать нужные показания. Причём в этом случае пытка применяется в обычном уголовном следствии с целью доказать вину, а не в войне против террористов с целью предотвратить гибель людей.

Re: Допрос с пристрастием?

[misha-b.livejournal.com]

Вы что, с ума сошли, какая пытка? Это называется сотрудничество со следствием. Если даете показания, то вам скостят срок. Практика, возможно, морально сомнительная, но крайне распостраненная.

Этот стон у нас песней зовётся

[clovis3.livejournal.com]

Это называется сотрудничество со следствием.

Вопрос в том, какими средствами подозреваемого вынуждают к этому сотрудничеству. Вы одобряете причинение ему страданий, пока не согласится на условия следователя. Поиск каких-нибудь других преступлений (то есть расследование человека, а не преступления) и предъявление обвинений с угрозой длительного тюремного заключения -- это американский аналог российского заключения в КПЗ. И всё это применяется в ходе уголовного расследования.

Практика, возможно, морально сомнительная, но крайне распостраненная.

Пусть распространённая, но мы же говорим о моральной стороне вопроса. Что бы Вы предпочли на месте Манафорта: многолетнее тюремное заключение или несколько сеансов waterboarding?

Re: Этот стон у нас песней зовётся

[misha-b.livejournal.com]

Не понимаю, что вы от меня хотите. У меня нет желания устраивать общую философскую дискуссию о методах следствия и наказания. Я, например, против смертной казни. Ну и что?

"Ну и что?"

[clovis3.livejournal.com]

Если бы Манафорту грозили смертной казнью за отказ сотрудничать со следствием, то Вы бы тоже запасались попкорном, предвкушая, как он запоёт?

Re: "Ну и что?"

[misha-b.livejournal.com]

А что, ему грозят сметной казнью? Манафорт весьма обеспеченный человек (спасибо Януковичу и пр.) и может себе позволить нанять хороших адвокатов, которые будут следить за соблюдением законности. Так что нет, мне его не жалко.

Если

[clovis3.livejournal.com]

Вы не ответили на мой вопрос. Я ведь спросил: "Если бы Манафорту грозили смертной казнью, то Вы бы тоже радостно предвкушали, как он запоёт, или всё-таки серьёно задумались о происходящем?" Ответите, или уйдёте от ответа?

У нас есть такой закон: если улика найдена с нарушением правил, то её нельзя представлять в суде. Даже если это самая честная улика и совершенно изобличает подсудимого -- всё равно нельзя. Пусть лучше оправдают виноватого, но полиция не будет нарушать правила и законы.

С Манафортом произошло нечто похожее. Может быть, он и впрямь виноват, и Мюллер собрал неопровержимые доказательства его вины. Но даже несмотря на возможный успех, следствие в отношении Манафорта выглядит сомнительно: оно велось не потому, что были признаки конкретного преступления, а потому что следователи расследовали самого Манафорта: не найдётся ли хоть что-то, чем можно ему пригрозить, чтобы тем самым заставить его сотрудничать в следствии против Трампа. Даже если и Манафорт, и Трамп кругом виноваты -- всё равно это сомнительный способ расследования. Вы не боитесь, что на этом пути мы далеко зайдём, или думаете, что бояться нечего, потому что присяжные и судьи в любом случае разберутся?

Re: Если

[misha-b.livejournal.com]

Боюсь, конечно. Я же уже вам написал, что такая тактика представляется сомнительной с этической точки зрения. Однако думаю, что с буквой закона там все в порядке (а если нет, то адвокаты все отыграют), а лично Манафорт не вызывает у меня сочувствия.

То, что за несколько граммов наркотиков человек может 10 лет в тюрьме провести, кажется мне куда большей дикостью, например. И далеко не у всех обвиняемых есть возможность получить адекватного адвоката.

Цель оправдывает средства

[clovis3.livejournal.com]

Я же уже вам написал, что такая тактика представляется сомнительной с этической точки зрения.

... но для Вас гораздо важнее открывшаяся возможность свалить Трампа. Тут все средства хороши.

Re: Цель оправдывает средства

[misha-b.livejournal.com]

Хоть убей не понимаю, что вы от меня хотите. Я должен осуждать все этически сомнительное и несправедливое, что происходит в этом мире? В данном случае, я даже особой несправедливости не вижу, Манафот получил ровно то, что заслужил, прислуживая диктаторам и коррупционерам. Свалит ли он Трампа или нет, тоже не знаю, посмотрим.

Re: как будто сами не знаете.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Знаю конечно, бабушка моя, Царствие ей Небесное, так и говорила: никогда не признавайся, тех кто признался- их всех расстреляли. Это она по результатам наблюдения за НКВД и Geheime Staatspolizei.

Re: как будто сами не знаете.

[misha-b.livejournal.com]

При чем здесь НКВД? Никого не пытают и не убивают, к счастью.
А то что за сотрудничество со следствием срок уменьшают, совершенно стандартная практика.

Re: со следствием срок уменьшают,

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Да, конечно. Вот что только напрягает: расследуют одно, а сотрудничество предполагается по совершенно иным вопросам. Но встаёт вопрос: если Манафорту нечего сказать про Трампа, не обещают ли ему за молчание пятачка сверху и камеру с видом на мусоросжигающий завод?

Re: со следствием срок уменьшают,

[misha-b.livejournal.com]

Как я сказал, это стандартная практика в расследовании разных преступлений. С моральной точки зрения сомнительно, но не мы это придумали и не мы отменим.

Re: это стандартная практика

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Сошлётесь на стандарт? ISO, DIN? ГОСТ? "Место встречи изменить нельзя"?
На самом деле нет. Точнее, обычная практика - поблажки за сотрудничество со следствием по предъявленным обвинениям. А тут якобы расследуют одно, подозреваемого берут за жабры за совсем другое, а вымогают показания на постороннего человека без каких-либо привязок к выявленным нарушениям закона- это что-то из арсенала железных наркомов. "Был бы человек, а статья найдётся", "То, что вы не до сих пор в тюрьме, это не ваша удача, это наша недоработка" и т.п. и т.д.

Re: это стандартная практика

[misha-b.livejournal.com]

Я думаю, вы не в курсе. Приемчик, конечно, грязный, но повсеместный. Например, берут какого-нибудь мелкого дилера наркотиков с условным сроком, за какую-то ерунду и обещают все припомнить, если он не станет работать на следствие.

Re: Я думаю, вы не в курсе.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Зря вы так думаете. Когда берут мелкого дилера, его вербуют в стукачи. Эта история - совсем не о том. Так же, как эпизод из The Wolf of Wall Street - герою Де Каприо не предлагали накатать донос на Годман-Сакса или Баффета, ему предложили слить своих корешей, которые были замазаны в его же делишках. Если бы Мюллер расследовал уклонение от налогов через оффшоры- да, конечно. Если бы Мюллер расследовал отмыв совмнительных финансовых потоков - может быть, хотя потоки Манафорту от яныка были хоть и грязные, но вполне очевидные и в общем микроскопические для тематики "money laundry". Но Мюллера для чего призвали?

Re: Я думаю, вы не в курсе.

[misha-b.livejournal.com]

Дилера берут за что угодно, не обязательно за наркотики. А потом вербуют в стукачи. Ну и тут примерно то же.

Re: Ну и тут примерно то же.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Ничего общего не вижу в упор. Во-первых, Манафорта в стукачи не вербуют (Может быть, Попадопулоса вербовали, но это другая история). Его берут за старые дела и предъявляют обвинения, не имеющие отношения к компетенции бригады Мюллера. Мы можем только предполагать, что Мюллер из него собирается выдавливать, но факт, что Манафорта взяли за то, что не может никак быть отнесено к воспрепятствованию правосудию или проискам Москвы. Во-вторых, Мюллер не задекларировал никакого события правонарушения, которое он типа расследует- т.е. он не сыскач из убойного отдела, на котором жмурики висят, не наркобоец, у которого баяны ржавеют под каждой лавочкой и больницы от передозивших ломятся, не налоговик, у которого в сером секторе 60% оборота. У Мюллера конкретный топик, и он по этому топику ничего не предъявил, а вместо этого загрёб барыгу, и теперь (согласно "стандартам") барыга этот должен что-то такое сочинить, что бы оправдать зарплату Мюллера, и что бы его, барыгу, не законопатили по-полной. Это всё прелестно, но очень мало имеет общего с работой оперов, которые плавают в говне культивируют стукачей для предотвращение или раскрытия преступлений. Если вы с этим не согласны, скажите, какое именно событие преступления расследует Мюллер.

Re: Ну и тут примерно то же.

[misha-b.livejournal.com]

Неохота мне с вами спорить. Да и какая разница? Вы не согласны с тем, что он запоет?

Re: Вы не согласны с тем, что он запоет?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Как я уже сказал ny-quant`у, это пофиг. У меня один знакомый сам себя оговорил, только бы ему в тюрьме язву желудка не оперировали.
Приколько выйдет, если прикинув свой возраст к вероятным срокам, Манафорт на суде заявит, что Мюллер склонял его оговорить Трампа. После этого, кстати, камеру с видом на мусоросжигающий завод ему предложить не решатся, как мне кажется.

Re: Вы не согласны с тем, что он запоет?

[ny-quant.livejournal.com]

Надежды юношей питают

Re: Надежды юношей питают

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Ещё как питают. Собственно, о надеждах юношей вы как раз процитировали WSJ https://ny-quant.livejournal.com/675375.html .

Re: Вы не согласны с тем, что он запоет?

[misha-b.livejournal.com]

Думаю, адвокаты Манафорта помогут ему найти правильное решение. Не застенки НКВД, все же.