Tesla Batteries

[ny_quant]

Я что-то не очень понимаю, что нам пытаются втюхать:

Musk ... has calculated just how many Powerpack systems would be needed to create enough storage capacity for the world’s grid to hum along smoothly on solar power alone.

Он хочет сказать, что только нехватка хороших и дешевых батарей препятствует повсеместному внедрению солнечных батарей? Правда что ли? А мужики и не знали.

Между тем в штате NJ (и, наверняка, не только) можно устанавливать солнечные батареи вкупе с контрактом с местным поставщиком электричества, который покупает излишки солнечной электроэнергии (и ес-но продает обратно по мере нужды выступая т.о. в роли гигантской батареи). Наши друзья поставили такую систему и говорят, что счета снизились где-то на 75%. Проблема на самом деле не в этом, а в цене самих батарей, которые окупаются в наших условиях лет за 12-15.

В то же время, со-основатель Теслы Straubel говорит, что There is no way to store electricity on the grid. If there's a surge in demand and you run an energy company, you have to fire up an extra power plant.

Казалось бы он прав, но если подумать, то энергетическим компаниям не нужно запасать электричество если вдруг поступают излишки от солнечных генераторов (что, кстати, маловероятно т.к. жадные до энергии кондиционеры работают тогда же, когда светит солнце). Им достаточно уменьшить количество сжигаемого угля и газа – т.е. достичь ровно того эффекта, которого якобы хочет достичь Тесла.

С точки зрения потребителя такая батарея немногим более, чем большой UPS. В общем, это полезная в хозяйстве штука, но я не уверен, что хочу за это столько платить. За сравнимую (х2-3) цену я могу поставить газовый генератор и горя не знать вообще.

Есть еще один потенциально важный use case, о котором странным образом никто не пишет и не говорит (по крайней мере, мне не попадалось): использовать батарею на «smart grid». Говорят на нас грядут мудрые счетчики электричества, которые будут насчитывать денежки не по средней, а по реальной в момент потребления цене. Если кто не знает, летом дневная цена может быть на порядок ниже выше (спасибо спамсинку - исправил описку) ночной, а в 3-5 раз просто регулярно. В такой ситуации было бы мудро запасать энергию в батарею ночью и использовать днём. Тогда (особенно в большом доме) можно отбить стоимость батареи за 2-3 года. Одновременно была бы достигнута цель зеленых по снижению выбросов СО2.

Короче, им есть над чем работать в смысле PR & marketing.

Comments

[misha-b.livejournal.com]

Ну, батарея может запасать солнечную энергию и продавать ее во время максимального спроса. Домашний генератор этого делать не умеет.
Сам грид, как батарея работает плохо, т.к. чтобы уменьшить/увеличить производство нужно включать/выключать огромные индустриальные генераторы, что медленно и неэффективно.

[ny-quant.livejournal.com]

Я как раз пытаюсь сказать, что пик солнечной генерации и пик спроса совпадают по времени. Если мы говорим о домовладельцах с солнечными батареями на крыше, то во время максимального спроса они будут в основном обслуживать сами себя - питая кондиционеры.

> Сам грид, как батарея работает плохо
С точки зрения потребителя - идеально. Грид покупает и продает любые кол-ва энергии без проблем. Если проблемы есть - они есть у компании, но не у потребителя.

> чтобы уменьшить/увеличить производство нужно включать/выключать огромные индустриальные генераторы, что медленно и неэффективно.
Это частично не совсем так и частично совсем не так. Естественно, demand постоянно меняется во времени и любая компания имеет средства гладко подстраиваться под эти изменения. Это верно для любых генераторов, кроме ядерных (и, возможно, ветряных). Кроме того есть специальные пиковые генераторы, которые работают как силы быстрого реагирования. Они неэффективны в том смысле, что жрут много газа на единицу электричества, но они очень быстрые.

[signamax.livejournal.com]

"Я как раз пытаюсь сказать, что пик солнечной генерации и пик спроса совпадают по времени - вообще нет
с частных домах / субёрбии днем мало кто есть
и на обогрев/охлаждение пустого дома тратится гораздо меньше чем с жителями
поэтому энергию как то надо запасать

если маск создаст модульную систему то не исключено что будет выгодно объединяться нескольким домам - и иметь "местную подстанцию"
кроме того - тут же электромобиль - практически заряжаться будет бесплатно от звезды

при этом сеть можно держать в запасе
в целом - технологии настолько быстро подгоняются под "мечты" что скептицизм не успевает

[misha-b.livejournal.com]

>> Сам грид, как батарея работает плохо
>С точки зрения потребителя - идеально. Грид покупает и продает любые кол-ва энергии без проблем. Если проблемы есть - они есть у компании, но не у потребителя.

Не совсем так, грид покупает и продает по сильно разным ценам.

>> чтобы уменьшить/увеличить производство нужно включать/выключать огромные индустриальные генераторы, что медленно и неэффективно.
>Это частично не совсем так и частично совсем не так. Естественно, demand постоянно меняется во времени и любая компания имеет средства гладко подстраиваться под эти изменения.

Но эта подстройка медленная или неэффективная. С другой стороны, батареи начинают отдавать энергию мгновенно.

[nlothik.livejournal.com]

> Это верно для любых генераторов, кроме ядерных

Да и для ядерных тоже. Реактор вполне может варьировать свою тепловую мощность.

[ex-juan-gan.livejournal.com]

У нас аккумулируют. Сент Луис резервуар. Ночью качают воду в резервуар, днем генерируют электричество, сливая воду обратно.

[misha-b.livejournal.com]

Но КПД этого процесса, вероятно, гораздо ниже, чем у батареи?

[ny-quant.livejournal.com]

Не уверен. Кроме того, у батареи вполне конечный срок жизни и очень непростой disposal.

[ex-juan-gan.livejournal.com]

Вот уж не знаю. Но работает.

[brmail]

нет, кпд там неплохой, проблемы с тем, что воспользоваться этим способом нельзя "где угодно" и сильно затратно на момент подготовительных работ. те сроки окупаемости у гидростанций большие. и затраты на затопляемые земли. Короче не просто это. У аккумуляторов зато свои проблемы, и свои расзоды. Зато их можно децентрализовать и переложить эти расходы на чужие плечи

[ny-quant.livejournal.com]

Да, есть и такой способ, хотя и не очень распространенный.

[brmail]

в калифорнии счас пробуют к ветрякам пристроить аккумулятор в виде железнодорожного состава с бетонными чушками, который медленно поднимают по спец-путям на холм. Когда ветер утихает, состав едет вниз по рельсам (около часа) и генерирует электричество вместо ветряков, позволяя системе запустить медленную резервную мощность.

[signamax.livejournal.com]

как я понял что если будет много таких сбрасывателей в сеть то сети нужно будет очень серьезно вкладываться оборудованием в перераспределение нагрузок.
большие затраты которые не понятно когда окупятся

в целом я полностью за

[ny-quant.livejournal.com]

Опять же, с точки зрения потребителя, это не мои проблемы. При наличии выбора (а он таки есть) я бы скорее пошел на вариант с продажей в сеть и предоставил бы utility решать проблемы.

Пафос в том, что это намного более рациональное решение - при отсутствии smart grid.

[yankel.livejournal.com]

Решение - не рациональное. Электрические компании отбиваются от этого руками и ногами. Их заставляет государство покупать это электричество.

[signamax.livejournal.com]

этот вариант только при том если сеть согласна купить

а если сеть скажет что мы у одного-двух купим потому что нам для этого перестраивать сеть не надо

а если у 10 то не купим потому что перестравать сеть мы не хотим

то есть если ориентированы на продажу в сеть то придется ждать появления независимого агрегатора который будет скупать

причем будет скупать или построив отдельную сеть или просто будет скупать у вас электричество в батарейках
он привез батарейку - вы ее заправили - он ее обменял на пустую
а полную батарейку поставил в другом месте

в этом варианте вам вообще не нужны собственные батареи - все будет делать аггрегатор

в вашем "рациональном" решение есть одно слабое звено - не очевидно что это нужно сети.

[brmail]

с точки зрения потребителя, это не мои проблемы
Это только кажется что не твои. Решение этих проблем стоит денег, и потом эти деньги повышают цену на электричество в регионе. И ты, как потребитель все оплачиваешь.
Кстати, квоты на генерацию зеленого электричесва (навязанные энергосистемам) уже свое черное дело сделали, можешь погуглить, как они повлияли на цены.

[yankel.livejournal.com]

Как раз об умной зарядке говорят

http://techcrunch.com/2015/04/30/tesla-powerwall-home-battery/#.ixdqbo:gx22

The Tesla Powerwall charges using solar power, but it also integrates with the grid “to harness excess power and give customers the flexibility to draw energy from their own reserve.” The batteries recharge in a ‘smart’ way, saving money by picking low-rate periods when electricity is cheapest. They store solar energy for later, for example overnight, and can act as a back-up in the event of a power outage.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну слава богу, хоть кто-то соображает.

[yankel.livejournal.com]

Снобизм детектед!

[spamsink]

летом дневная цена может быть на порядок ниже ночной

Летом дневная и ночная цены одинаковы (off-peak), зато вечерняя гораздо выше выше. Например

[ny-quant.livejournal.com]

Это в CA. На восточном побережье и мид-весте по-другому. Например:

http://www.cmegroup.com/trading/energy/electricity/pjm-peak-calendar-month-lmp-swap-futures_contract_specifications.html

http://www.cmegroup.com/trading/energy/electricity/pjm-peak-calendar-month-lmp-swap-futures.html
http://www.cmegroup.com/trading/energy/electricity/pjm-western-hub-off-peak-calendar-month-real-time-lmp-swap-futures.html

По ссылкам видно, что даже monthly forwards для on peak hours примерно х2. А если энергию покупать day-ahead или real time, то и будет х10.

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- Если кто не знает, летом дневная цена может быть на порядок ниже ночной, а в 3-5 раз просто регулярно.

у меня стоит такой умный счетчик. Как раз дневная цена выше раза в три, а в пик 7-8 утра и 4-5 вечера (обычно на 30-60 минут) может быть в 10 раз ночной

* на мидвесте

[ny-quant.livejournal.com]

Вот - спасибо. А то не верят. Вот Вам-то батарея и нужна.

* я и имел виду, что выше, описАлся

[olegch82.livejournal.com]

Мне кажется, основная полезность этой штуки - это не то, что она что-то экономит, а то, что она автономная. Не зависит от сетей, цен на газ и техногенных сбоев. Ее можно поставить в домик в горах и не думать о заправке генератора.

В общем, в полезность надо бы включить real option value для полноты картины.