По совести и справедливости
Sep. 29th, 2009 10:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantКак уже наверное все знают, вчера был арестован знаменитый режиссер Роман Полански, который находился в бегах во Франции более 30 лет. В 1977 году он был судим за изнасилование 13-летней девочки при отягчающих обстоятельствах: он её сначала напоил и накачал наркотиками.
В этой истории много технических юридических моментов, о которых мне сейчас не хочется говорить, потому что они мне сейчас неинтересны. Как неинтересно мне и то истёк или нет срок давности по данному преступлению.
Вообще по-человечески, если угодно по понятиям, в частности и как отцу 13-летней девочки, мне интересно, как бы я сейчас поступил если б судьба Поланского была в моих руках. С одной стороны, он совершил ужасное преступление, за которое надо бы сразу давать лет 15-20. С другой стороны, прошло больше 30 лет, это уже другой человек, даи сама жертва его давно простила (юридически это неважно, но по-людски как-то должно учитываться).
Я бы сказал, что дать ему сейчас срок на полную катушку было бы очень чрезмерно. Но и простить его совсем тоже кажется неправильным. Никаких более определенных ощущений пока не возникло. Какие будут мнения?
В этой истории много технических юридических моментов, о которых мне сейчас не хочется говорить, потому что они мне сейчас неинтересны. Как неинтересно мне и то истёк или нет срок давности по данному преступлению.
Вообще по-человечески, если угодно по понятиям, в частности и как отцу 13-летней девочки, мне интересно, как бы я сейчас поступил если б судьба Поланского была в моих руках. С одной стороны, он совершил ужасное преступление, за которое надо бы сразу давать лет 15-20. С другой стороны, прошло больше 30 лет, это уже другой человек, даи сама жертва его давно простила (юридически это неважно, но по-людски как-то должно учитываться).
Я бы сказал, что дать ему сейчас срок на полную катушку было бы очень чрезмерно. Но и простить его совсем тоже кажется неправильным. Никаких более определенных ощущений пока не возникло. Какие будут мнения?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-30 04:42 am (UTC)Но Вас я тоже не понимаю. То, в чем обвиняют Полански, и в чем он сознался -- это, на Ваш взгляд, преступление или нет?
no subject
Date: 2009-09-30 02:50 pm (UTC)Для меня есть ещё возможность не преступления, но дурного поступка, ошибки, глупости, да чего угодно.
И я не за абстрактную справедливость, она меня вообще не интересует. И не за месть. Активно против. Для меня тюрьма - худший способ наказания. Я бы туда скажем за кражи не сажала, за кражи сильно предпочла бы, чтоб заставляли выплатить жертве. А из тюрьмы вор выйдет вором.
Ну а уж через 30 с лишним лет я бы судила только за убийство, причём за такое, где смягчающих обстоятельств не было.
Уверена, что судьёй движет вообще не желание справедливости, а только желание сделать имя.
Ну и наконец жертва не хочет этого процесса, она давно живёт своей жизнью и простила - так какого чёрта. Подобным процессом ей тоже причинится вред.
И ни на секунду я не верю в воспитательный смысл подобного процесса, что дескать, другим неповадно будет, - так не работает, много раз проверено.
И наконец - посадить в тюрьму 76-летнего человека за дурной поступок, пусть даже преступление, в результате которого долгосрочно никто не пострадал, по-моему, безнравственно.
Как-то так. Честно говоря, мне не хочется, как это у нас много раз бывало, увязать в бесплодной и длинной дискуссии. Я свою точку зрения высказала. Можете с ней миллион раз не соглашаться, но давайте не спорить. По сути не о чем.
no subject
Date: 2009-09-30 03:09 pm (UTC)Не пойми это как приглашение к спору, т.к спорить явно не о чем: меня в данном случае интересует именно справедливость, а тебя нет. Всё же знакомство с основными фактами не повредит разумному суждению, как мне кажется.
В принципе "интеллектуально" это нормальная позиция: никто не обязан верить ни в справедливость, ни в роль тюрьмы как наказания и воспитания - как конкретного преступника, так и общества в целом. Можно, в теории, верить и в то, что старых людей не надо сажать в тюрьму кроме как в особо тяжелых случаях.
Меня сейчас другое интересует. Вот ты, человек 30 с гаком лет проживший на Западе при демократиях, ты в закон веришь? Или закон как дышло?
Про кукушку совсем не понял. Какая связь?
no subject
Date: 2009-09-30 03:35 pm (UTC)Посмотрела видео - абсолютно очевидно, послушав, что эта женщина говорит, что не надо его наказывать - он не испортил ей жизнь, она давно его простила.
Преступление или дурной поступок? Если б была постарше, точно сказала бы, что о преступлении речи нет. 13 - мало лет, да. При этом уверена, что если б как-то меня что-то такое коснулось, ни за что не хотела бы процесса и наказания. Будь это близкая мне девочка. И наоборот всё бы сделала, чтоб убедить её, что ничего страшного не произошло. И очевидно, ещё раз, глядя на эту женщину очевидно, что для неё ничего долгосрочно плохого, к счастью, не случилось.
Про закон - вынуждена тебя разочаровать - только в Америке закон - это святое, в других западных демократиях обходятся без обожествления закона.
А уж в ситуациях, связанных с сексом с несовершеннолетними, во Франции, к счастью, гибко. И не посадят совершеннолетнего, который живёт с 16-летней девочкой или мальчиком по обоюдному согласию.
Законы делаются людьми, и люди часто ошибаются. И ты знаешь, бывают возмутительные законы, значительная часть законов о педофилии омерзительны. И мы жили в советском союзе и вовсе не считали, что все законы надо выполнять, между прочим.
Но слушай, мне правда неохота спорить - слишком уж тут несовмещающиеся позиции.
no subject
Date: 2009-09-30 03:54 pm (UTC)Тебе надо было не видео смотреть, а показания читать. Хорошо, конечно, если он не испортил ей жизнь, но к правовой оценке это отношения не имеет. Да, я уже понял, что закон тебе тоже неинтересен. Я не спорю, просто констатирую различия.
Опять же не приглашая спору, замечу, что у нас отнюдь не такие уж разные позиции по смежным вопросам. Я тоже считаю американские законы о statutory rape излишне суровыми. И, кстати, регулярно и злостно нарушаю ограничения скорости.
В чем мы не согласны, так это в оценке данного конкретного закона и его применения.
no subject
Date: 2009-10-01 08:13 am (UTC)А вот про ограничения скорости - я ненавижу, когда их нарушают. И для меня сама мысль о том, что из-за кого-то, кто на дороге обгоняет невесть как и ездит слишком быстро, могут погибнуть, не психологически-бабушка-надвое, а погибнуть, люди, совершенно невыносима.
no subject
Date: 2009-10-01 01:04 pm (UTC)По поводу "слишком быстро" есть очень точная формула: "Все, кто ездят медленнее меня - идиоты, а кто ездит быстрее меня - ненормальные." В рамках этой бессмертной максимы скажу, что ограничения скорости устанавливаются одними идиотами для других. Я езжу на работу по 4-полосному хайвэю с ограничением в 55 м/ч, а в Аризоне ехал по 2-полосному с ограничением в 75. Ездить надо вежливо, аккуратно и безопасно. Сама по себе скорость (если не сверхзвуковая) вообще не фактор безопасности, только в контексте дорожной ситуации. Если я гоню под сотню (что почему-то абсолютно нормально в любой момент на немецком автобане) ночью на пустой дороге, то это вообще мoё личное дело. А если зигзагом в час пик, то надо штраф давать. Это если б по понятиям, а не по нашим грёбаным законам.
no subject
Date: 2009-10-01 03:59 pm (UTC)В Германии, кстати, происходили самые страшные гармошки. И в общем-то известно, что отсутствие ограничений скорости - результат лобби автомобильных компаний, производящих быстрые машины.
no subject
Date: 2009-10-01 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-30 05:53 pm (UTC)Интересно, что я с Вами согласен явно куда больше, чем Вам кажется. Просто, по крайней мере, у меня такое впечатление, Вы позиции, с которыми я согласен, доводите до абсурда. У Вас получается, что за сексуальные преступления судить вообще не стоит; вместо этого жертве следует убедить себя, что ничего страшного не произошло, и жить дальше счастливо.
И, кстати, мне кажется, что этот метод -- убедить себя, что ничего страшного не произошло -- отнюдь не такой эффективный психологически, как Вам представляется. Я думаю, что во многих ситуациях он, наоборот, контрпродуктивен.
no subject
Date: 2009-09-30 06:11 pm (UTC)Но это как раз тот нечастый случай, когда нам спорить, вроде, не о чем. Все же интересно, какой срок Вы бы сочли справедливым?
Позиция мблы, доведенная до абсурда, напоминает детскую присказку: "Ты зря боялась, даже платье не помялось."
no subject
Date: 2009-09-30 10:13 pm (UTC)Насчет срока... Я твердого мнения не имею, но склоняюсь к тому, что не нужно его вообще арестовывать. 30 лет прошло, это уже, как Вы сказали, другой человек, по крайней мере, не совсем тот, что был. Плюс, то что его простила 13-летняя девочка, это большой роли не играет, я считаю. Но то, что его простила уже взрослая женщина, это, может не с точки зрения закона, но на мой взгляд, играет большую роль.
no subject
Date: 2009-10-01 02:06 am (UTC)Что ж, спасибо. Я просто хотел узнать, что люди именно неформально считают правильным.
no subject
Date: 2009-10-01 04:05 am (UTC)Я с ней в мотивации, так сказать, этих действий не согласен.
no subject
Date: 2009-10-01 08:09 am (UTC)В прочих случаях я склонна считать, что даже когда речь идёт о сильно дурных поступках, сажать за них в тюрьму очень неразумно.
Кстати, как раз в отношении Полански я с Вашей мотивацией согласна - и то, что это другой человек, и то, что его простила взрослая женщина (да, для меня это тоже важно) существенно. Помимо прочего, о чём я говорила.
Что до метода убеждения, я, к сожалению, потеряла ссылку на очень убедительную статью, в которой как раз говорится о действенности метода, и о том, что дети значительно сильнее страдают из-за того, что общество им объясняет, что они должны страдать, чем от самого сексуального использования (ясно, речь о подростках идёт). И кстати, если почитать очень мной любимого Болдуина, то получится, что в 60-х в той среде, о которой он пишет, было очень много и инцестов, и секса с несовершеннолетними, а вот психологических травм из-за этого не было.
И ещё. Уже просто на личных примерах. Ну, в первом моём романе, который закончился первым браком, мне в начале 18 только-только исполнилось, а моему будущему мужу было тогда 26, так что познакомься мы на полгода раньше, была бы по американским меркам вполне подсудная история, причём, отчего у меня глаза на лоб выкатываются, это, от того, что если обоим 17, то можно.
И очень близкая мне сейчас моя ровесница в первом романе жила с женатым человеком под сорок, а ей было 16. И уверяю Вас, она к этому человеку очень нежно относится и благодарна ему.
И примеров таких пруд-пруди.
И ещё одно - от чего у меня волосы дыбом. Вот вся эта священная война с детской порнографией, все эти страсти, направлены на по сути человеческое и любовное занятие, а омерзительные фильмы с насилием - и пожалуйста, смотрите, дети, сколько хотите. Любой пиф-паф. И не больно изучают влияние телевизионного пиф-пафа на становление личности.
no subject
Date: 2009-10-01 12:46 pm (UTC)Точно так же как есть огромная разница между детской и взрослой проституцией, то же различие существует между детской и взрослой порнографией. Что здесь защищать-то?
Влияние фильмов с насилием потихоньку изучают, и соответствующих компьютерных игр тоже, кстати. Неизвестно еще, что хуже. "Смотрите, дети, сколько хотите" - это неправда. Существуют рейтинги, parental controls, пресловутый V-chip и бог еще знает какая хренотень.
То, что дети всё равно смотрят слишком много насилия бесспорно, но что делать не очень понятно. У родителей есть все возможности это делать контролировать. Если они манкируют, то кого ж еще винить?
no subject
Date: 2009-10-01 04:09 pm (UTC)Но для меня порнография вообще из другого разряда - что человек делает дома - это его личное дело до тех пор, пока в это не вовлечён другой человек. Если кто-то возбуджается от фотографии голого младенца или от резиновой свиньи, или от вида красного знамени, - меня это вообще не касается. И нужно серьёзное исследование, которое подтвердит, или наоборот опровергнет, что те, кто возбуждаются от младенцев, идут потом их насиловать.
Кстати, если выяснится, что тот кто смотрит на младенцев, тот их и насилует, то скорее всего выяснится, что тот, кто смотрит на взрослых, тоже их насилует. Я не думаю, чтоб это было так, при том, что для меня в общем-то любая порнография не то чтоб отвратительна, а скорей загадочна - почему люди от неё удовольствие получают.
И если мы примем за рабочую гипотезу, что люди не бегут насиловать, поглядев на картинку, дык пусть тогда каждый смотрит на что хочет.
А что до насилия - извини, но авторов фильмов никак не наказывают, и к родителям, которые дают пакость детям смотреть, не пристают.
А уверяю тебя, что если какой родитель будет детскую порнографию сыну или дочке показаывать, ему в каталажку упихают, а за насилие - нет.
Ну а скажем такой частый в 60-ые и отражённый в фильмах и книгах, синдром дорогого учителя (по выражению одного моего знакомого) роман учителя с ученицей - да в 60-ые фильмы ставили, а сейчас - в каталажку. А уверяю тебя, любовные бывали отношения.
no subject
Date: 2009-10-01 05:09 pm (UTC)И правильно, что авторов фильмов про насилие не наказывают. Законов-то они не нарушают. Это не их функция контролировать, кто их смотрит.
Про синдром дорогого учителя тема интересная. Понимаю, что бывало всякое, но всё же подозреваю, что куда чаще учителя пользовались случаем попользоваться клубничкой, злоупотребляя своей позицией и превосходством в уме, образовании и жизненном опыте. On balance, я рад, что сейчас за этим смотрят.
no subject
Date: 2009-10-02 08:46 am (UTC)"И правильно, что авторов фильмов про насилие не наказывают. Законов-то они не нарушают. " Так вот я и говорю, что закон плох. За фотографии голых подростков он предусматривает наказание, а за откровенное насилие по телевизору - нет.
Про синдром дорогого учителя - я принадлежу к поколению, в котором этого было очень много. И вот честное слово, я знаю уйму девочек, у которых что-то подобное было. НИКОМУ это не испортило жизнь. Кто вспоминает с нежностью, кто со смехом, а кто и вышел замуж за школьного учителя или университетского профессора.
Про клубничку же - оставь, глупый это подход, причём на мой взгляд, как раз в нём мужской шовинизм и проявляется. Могу тебе только цитату из Бёлля напомнить про то, что даже пьяница, идущий к проститутке, ищет не только удовлетворения сексуальных потребностей, не помню, как там точно в "Биллиарде".
no subject
Date: 2009-10-02 01:02 pm (UTC)Ну видишь как - ты, говоришь, что этот закон плох. А по мне так очень даже хорош. Но плох другой. К чему мы так придем кроме как к анархии? Не в том ли достижение цивилизованного государства, что законы исполняются какие есть, а за отмену плохих можно бороться мирными средствами?
Эээ ... мы ведь принадлежим к одному и тому же поколению. Я тоже знаю такую девочку. Моя ex gf имела такой романчик со школьным учителем. Ничего не случилось, т.к. обе стороны боялись неприятностей. Могло бы быть и иначе. В другой ситуации, один из наших профессоров (уже здесь) оставил жену и четырех детей и ушел жить к аспирантке. По удивительному совпадению, она вскоре получила постоянную позицию прямо внутри департамента, при том, что полная бездарность. Жизнь испорчена как минимум пятерым. Свидетели рассказывают, что брошенная жена в один прекрасный день явилась в лабораторию и долго и нудно таскала девушку за волосы.
Какой шовинизм, помилуй?! Я тебе на своём опыте говорю. Оба раза как я попадал в позицию teaching assistant (не профессор даже!) ко мне немедленно начинали клеиться туповатые девицы. При других обстоятельствах непременно бы воспользовался. Одна была необычайной красоты кореянка. Как вспомню до сих пор учащается дыхание.
Бёлль, между тем, совершенно прав.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Может и правда душевнобольнoй?
Date: 2009-10-01 03:07 pm (UTC)http://blogs.telegraph.co.uk/news/michaeldeacon/100011795/roman-polanski-everyone-else-fancies-little-girls-too/
"Judges want to f— young girls. Juries want to f— young girls. Everyone wants to f— young girls!”
Re: Может и правда душевнобольнoй?
Date: 2009-10-01 04:11 pm (UTC)Не говоря уж о том, что про морализирующих возмущённых судей и присяжных, такого рода фраза вполне естественно в голову приходит.
ещё раз: я нисколько не отрицаю, что Полански 30 с лишним лет назад поступил плохо.
Re: Может и правда душевнобольнoй?
Date: 2009-10-01 04:44 pm (UTC)Задумаемся, что может твориться в голове у человека, который идет на такое. Не просто в порыве страсти, а спланировав, договорившись с мамой и хозяевами дома. Даже не говоря о том, что это тяжкое уголовное преступление, каждый нормальный человек должен понимать, что это мягко говоря плохо.
Понимал ли это Полански? Я бы предположил, что нет. Я думаю, он думал именно то, что сказал: все хотят, а он еще и смог. Такой вот дурацкий устаревший закон, никому не нужная условность, которую он просто переступил, а потом оказался жертвой пуританского правосудия и охочей до сенсаций прессы.
Re: Может и правда душевнобольнoй?
Date: 2009-10-02 08:48 am (UTC)Re: Может и правда душевнобольнoй?
Date: 2009-10-02 01:31 pm (UTC)