ny_quant

Дискуссии у нас бывали весьма бесплодные, это да :) С хозяином этого журнала, кстати, подобных дискуссий у меня тоже было немало, только на другие темы :)

Интересно, что я с Вами согласен явно куда больше, чем Вам кажется. Просто, по крайней мере, у меня такое впечатление, Вы позиции, с которыми я согласен, доводите до абсурда. У Вас получается, что за сексуальные преступления судить вообще не стоит; вместо этого жертве следует убедить себя, что ничего страшного не произошло, и жить дальше счастливо.

И, кстати, мне кажется, что этот метод -- убедить себя, что ничего страшного не произошло -- отнюдь не такой эффективный психологически, как Вам представляется. Я думаю, что во многих ситуациях он, наоборот, контрпродуктивен.

From:

Было бы интересно узнать как часто и с кем именно у Вас бывали плодотворные дискуссии :)

Но это как раз тот нечастый случай, когда нам спорить, вроде, не о чем. Все же интересно, какой срок Вы бы сочли справедливым?

Позиция мблы, доведенная до абсурда, напоминает детскую присказку: "Ты зря боялась, даже платье не помялось."

From:

Насчет плодотворных дискуссий затрудняюсь ответить. Может и были, вообще.

Насчет срока... Я твердого мнения не имею, но склоняюсь к тому, что не нужно его вообще арестовывать. 30 лет прошло, это уже, как Вы сказали, другой человек, по крайней мере, не совсем тот, что был. Плюс, то что его простила 13-летняя девочка, это большой роли не играет, я считаю. Но то, что его простила уже взрослая женщина, это, может не с точки зрения закона, но на мой взгляд, играет большую роль.

From:

Т.е. в итоге вы полностью согласны с мблой.

Что ж, спасибо. Я просто хотел узнать, что люди именно неформально считают правильным.

From:

Насчет конкретных действий в отношении Полански, наверное, согласен. Хотя твердого мнения не имею, как я сказал.

Я с ней в мотивации, так сказать, этих действий не согласен.

From:

Ну, давайте всё-таки поставим границы. Сексуальные преступления несомненно бывают, в которых мы согласимся - изнасилование в подворотне и изнасилование неполовозрелых детей - тут, я полагаю, мы согласны полностью. Правда, я думаю, что как и серийные убийцы, это в основном душевнобольные.

В прочих случаях я склонна считать, что даже когда речь идёт о сильно дурных поступках, сажать за них в тюрьму очень неразумно.

Кстати, как раз в отношении Полански я с Вашей мотивацией согласна - и то, что это другой человек, и то, что его простила взрослая женщина (да, для меня это тоже важно) существенно. Помимо прочего, о чём я говорила.

Что до метода убеждения, я, к сожалению, потеряла ссылку на очень убедительную статью, в которой как раз говорится о действенности метода, и о том, что дети значительно сильнее страдают из-за того, что общество им объясняет, что они должны страдать, чем от самого сексуального использования (ясно, речь о подростках идёт). И кстати, если почитать очень мной любимого Болдуина, то получится, что в 60-х в той среде, о которой он пишет, было очень много и инцестов, и секса с несовершеннолетними, а вот психологических травм из-за этого не было.

И ещё. Уже просто на личных примерах. Ну, в первом моём романе, который закончился первым браком, мне в начале 18 только-только исполнилось, а моему будущему мужу было тогда 26, так что познакомься мы на полгода раньше, была бы по американским меркам вполне подсудная история, причём, отчего у меня глаза на лоб выкатываются, это, от того, что если обоим 17, то можно.

И очень близкая мне сейчас моя ровесница в первом романе жила с женатым человеком под сорок, а ей было 16. И уверяю Вас, она к этому человеку очень нежно относится и благодарна ему.

И примеров таких пруд-пруди.

И ещё одно - от чего у меня волосы дыбом. Вот вся эта священная война с детской порнографией, все эти страсти, направлены на по сути человеческое и любовное занятие, а омерзительные фильмы с насилием - и пожалуйста, смотрите, дети, сколько хотите. Любой пиф-паф. И не больно изучают влияние телевизионного пиф-пафа на становление личности.

From:

По последнему параграфу. Можно обсуждать (не)разумность мер наказания за детскую порнографию, но вряд ли ты будешь говорить, что в этом есть что-то хорошее. Ты ведь не это назвала "человеческое и любовное занятие", или я неправильно понял?

Точно так же как есть огромная разница между детской и взрослой проституцией, то же различие существует между детской и взрослой порнографией. Что здесь защищать-то?

Влияние фильмов с насилием потихоньку изучают, и соответствующих компьютерных игр тоже, кстати. Неизвестно еще, что хуже. "Смотрите, дети, сколько хотите" - это неправда. Существуют рейтинги, parental controls, пресловутый V-chip и бог еще знает какая хренотень.

То, что дети всё равно смотрят слишком много насилия бесспорно, но что делать не очень понятно. У родителей есть все возможности это делать контролировать. Если они манкируют, то кого ж еще винить?

From:

Про проституцию полностью согласна - есть огромная разница, и за продажу девочек надо жестоко наказывать, а взрослую, наверно, разумней разрешить.

Но для меня порнография вообще из другого разряда - что человек делает дома - это его личное дело до тех пор, пока в это не вовлечён другой человек. Если кто-то возбуджается от фотографии голого младенца или от резиновой свиньи, или от вида красного знамени, - меня это вообще не касается. И нужно серьёзное исследование, которое подтвердит, или наоборот опровергнет, что те, кто возбуждаются от младенцев, идут потом их насиловать.

Кстати, если выяснится, что тот кто смотрит на младенцев, тот их и насилует, то скорее всего выяснится, что тот, кто смотрит на взрослых, тоже их насилует. Я не думаю, чтоб это было так, при том, что для меня в общем-то любая порнография не то чтоб отвратительна, а скорей загадочна - почему люди от неё удовольствие получают.

И если мы примем за рабочую гипотезу, что люди не бегут насиловать, поглядев на картинку, дык пусть тогда каждый смотрит на что хочет.

А что до насилия - извини, но авторов фильмов никак не наказывают, и к родителям, которые дают пакость детям смотреть, не пристают.

А уверяю тебя, что если какой родитель будет детскую порнографию сыну или дочке показаывать, ему в каталажку упихают, а за насилие - нет.

Ну а скажем такой частый в 60-ые и отражённый в фильмах и книгах, синдром дорогого учителя (по выражению одного моего знакомого) роман учителя с ученицей - да в 60-ые фильмы ставили, а сейчас - в каталажку. А уверяю тебя, любовные бывали отношения.

From:

Всё же за каждым изращенцем, который возбуждается от вида голых детей, стоят голые дети, которых кто-то заставляет сниматься, или покупает за копейки. Конечно, лучше всего наказывать предложения, но его бы не было, если б не было спроса, поэтомы спрос тожа надо наказывать.

И правильно, что авторов фильмов про насилие не наказывают. Законов-то они не нарушают. Это не их функция контролировать, кто их смотрит.

Про синдром дорогого учителя тема интересная. Понимаю, что бывало всякое, но всё же подозреваю, что куда чаще учителя пользовались случаем попользоваться клубничкой, злоупотребляя своей позицией и превосходством в уме, образовании и жизненном опыте. On balance, я рад, что сейчас за этим смотрят.

From:

Дык ведь судят не за какие-нибудь особенно сексуальные фотографии голых детей, а просто за фотографии голых детей, для которых никого не надо покупать, никого не надо заставлять сниматься. И куча фотографий подростков, которые в 70-ые вообще к искусству относились, теперь невозможны.

"И правильно, что авторов фильмов про насилие не наказывают. Законов-то они не нарушают. " Так вот я и говорю, что закон плох. За фотографии голых подростков он предусматривает наказание, а за откровенное насилие по телевизору - нет.

Про синдром дорогого учителя - я принадлежу к поколению, в котором этого было очень много. И вот честное слово, я знаю уйму девочек, у которых что-то подобное было. НИКОМУ это не испортило жизнь. Кто вспоминает с нежностью, кто со смехом, а кто и вышел замуж за школьного учителя или университетского профессора.

Про клубничку же - оставь, глупый это подход, причём на мой взгляд, как раз в нём мужской шовинизм и проявляется. Могу тебе только цитату из Бёлля напомнить про то, что даже пьяница, идущий к проститутке, ищет не только удовлетворения сексуальных потребностей, не помню, как там точно в "Биллиарде".

From:

Я согласен, что страсти по поводу детской порнографии перенакалились до абсурда. Действительно, я припоминаю несколько случаев, когда судили за явно художественные фотографии.

Ну видишь как - ты, говоришь, что этот закон плох. А по мне так очень даже хорош. Но плох другой. К чему мы так придем кроме как к анархии? Не в том ли достижение цивилизованного государства, что законы исполняются какие есть, а за отмену плохих можно бороться мирными средствами?

Эээ ... мы ведь принадлежим к одному и тому же поколению. Я тоже знаю такую девочку. Моя ex gf имела такой романчик со школьным учителем. Ничего не случилось, т.к. обе стороны боялись неприятностей. Могло бы быть и иначе. В другой ситуации, один из наших профессоров (уже здесь) оставил жену и четырех детей и ушел жить к аспирантке. По удивительному совпадению, она вскоре получила постоянную позицию прямо внутри департамента, при том, что полная бездарность. Жизнь испорчена как минимум пятерым. Свидетели рассказывают, что брошенная жена в один прекрасный день явилась в лабораторию и долго и нудно таскала девушку за волосы.

Какой шовинизм, помилуй?! Я тебе на своём опыте говорю. Оба раза как я попадал в позицию teaching assistant (не профессор даже!) ко мне немедленно начинали клеиться туповатые девицы. При других обстоятельствах непременно бы воспользовался. Одна была необычайной красоты кореянка. Как вспомню до сих пор учащается дыхание.

Бёлль, между тем, совершенно прав.

From:

Оба раза как я попадал в позицию teaching assistant (не профессор даже!) ко мне немедленно начинали клеиться туповатые девицы.

О дела! Тут, я думаю, места знать нужно. Или, может, они к Вам клеились не из-за того, что Вы были teaching assistant, а просто под воздействием Вашего обаяния.

From:

Стараясь быть по возможности объективен, скажу, что я может и не последний недотёпа, но такие красивые женщины на меня в норме внимания не обращали.

From:

ЭЭЭ, у Гитлера тоже законы были, и в Советском Союзе. Идея святости закона - она англосаксонская, и её я не разделяю.

А я думала, ты несколько моложе.

Ничем лучше устраивать на работу бездарную жену (сплошь и рядом в универе), чем бездарную любовницу.

А таскать за волосы можно и не по месту работы.

Про туповатых девиц - одна моя знакомая рассказывала лет 15 назад, как на каком-то искусствоведческом курсе профессор на первом занятии сообщал, что никаких переэкзаменовок не будет тет-а-тет. Дело было в Калифорнии.

From:

Как я уже пытался проиллюстрировать на примере с ограничением скорости, я тоже не вполне разделяю. Просто не вижу разумной альтернативы. Если не по закону, значит или по блату (чаще всего) или по понятиям. По чьим? Лучше уж по закону.

From:

Вот тут ниже дали интересную ссылку:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/michaeldeacon/100011795/roman-polanski-everyone-else-fancies-little-girls-too/

"Judges want to f— young girls. Juries want to f— young girls. Everyone wants to f— young girls!”

From:

Ну и чем тебя это поразило? Никакой он не душевнобольной. И высказывание - эпатажное, не более того, и в рамках того времени, куда более сексуально свободного, раскованного, вполне возможное.

Не говоря уж о том, что про морализирующих возмущённых судей и присяжных, такого рода фраза вполне естественно в голову приходит.

ещё раз: я нисколько не отрицаю, что Полански 30 с лишним лет назад поступил плохо.

From:

Я это воспринял как попытку доказать, что ничего особенного не произошло, а скандал раздут вне всяких пропорций.

Задумаемся, что может твориться в голове у человека, который идет на такое. Не просто в порыве страсти, а спланировав, договорившись с мамой и хозяевами дома. Даже не говоря о том, что это тяжкое уголовное преступление, каждый нормальный человек должен понимать, что это мягко говоря плохо.

Понимал ли это Полански? Я бы предположил, что нет. Я думаю, он думал именно то, что сказал: все хотят, а он еще и смог. Такой вот дурацкий устаревший закон, никому не нужная условность, которую он просто переступил, а потом оказался жертвой пуританского правосудия и охочей до сенсаций прессы.

From:

Ну наверно, он не думал, что это плохо. Кстати, а как насчёт матери? Она думала? А что пресса охоча до сенсаций и правосудие пуританское - чистая правда. Притом, что поступил он 30 лет назад несомненно плохо.

From: