По совести и справедливости
Sep. 29th, 2009 10:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantКак уже наверное все знают, вчера был арестован знаменитый режиссер Роман Полански, который находился в бегах во Франции более 30 лет. В 1977 году он был судим за изнасилование 13-летней девочки при отягчающих обстоятельствах: он её сначала напоил и накачал наркотиками.
В этой истории много технических юридических моментов, о которых мне сейчас не хочется говорить, потому что они мне сейчас неинтересны. Как неинтересно мне и то истёк или нет срок давности по данному преступлению.
Вообще по-человечески, если угодно по понятиям, в частности и как отцу 13-летней девочки, мне интересно, как бы я сейчас поступил если б судьба Поланского была в моих руках. С одной стороны, он совершил ужасное преступление, за которое надо бы сразу давать лет 15-20. С другой стороны, прошло больше 30 лет, это уже другой человек, даи сама жертва его давно простила (юридически это неважно, но по-людски как-то должно учитываться).
Я бы сказал, что дать ему сейчас срок на полную катушку было бы очень чрезмерно. Но и простить его совсем тоже кажется неправильным. Никаких более определенных ощущений пока не возникло. Какие будут мнения?
В этой истории много технических юридических моментов, о которых мне сейчас не хочется говорить, потому что они мне сейчас неинтересны. Как неинтересно мне и то истёк или нет срок давности по данному преступлению.
Вообще по-человечески, если угодно по понятиям, в частности и как отцу 13-летней девочки, мне интересно, как бы я сейчас поступил если б судьба Поланского была в моих руках. С одной стороны, он совершил ужасное преступление, за которое надо бы сразу давать лет 15-20. С другой стороны, прошло больше 30 лет, это уже другой человек, даи сама жертва его давно простила (юридически это неважно, но по-людски как-то должно учитываться).
Я бы сказал, что дать ему сейчас срок на полную катушку было бы очень чрезмерно. Но и простить его совсем тоже кажется неправильным. Никаких более определенных ощущений пока не возникло. Какие будут мнения?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-29 02:56 pm (UTC)А то - за Лолиту - Набокова в каталажку
no subject
Date: 2009-09-29 02:57 pm (UTC)посадить
потом начать срок сокращать по обстоятельствам
скажем в реальности он чтобы посител может год-два
но эти пару лет у него должны быть примерное поведение и постоянные суды по пересмотру срока
одна из задач наказания - неотвратимость
ну и его пример другим наука
no subject
Date: 2009-09-29 03:01 pm (UTC)Общество от него было защищено чуть не вдвое от тех самых лет 15-20, общественной опасности он не представляет... Эту бы активность по его поимке, да в мирных целях.
no subject
Date: 2009-09-29 03:53 pm (UTC)2) Предложить ему записать публичное покаяние для передачи в главные СМИ.
3) Предложить (приказать?) ему заплатить заметную сумму жертве (независимо от позиции жертвы).
Строго в рамках закона судить, учтя пп. 1 и 3.
PS Насколько я слышал, в американской практике часть отсидки может заменяться определенной общественно-полезной повинностью. Например, снять фильм "Анти-Лолита".
no subject
Date: 2009-09-29 03:53 pm (UTC)Я чесгря не знал, что Набоков спал с Лолитой. Я думал, что это его литературный герой.
А что у вас там во Франции секс с малолетками это типа нормально? А мы тут просто отстали от веяний?
no subject
Date: 2009-09-29 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 04:05 pm (UTC)Что до вины и наказания, это скорее отнюдь не устаревшие юридические концепции. Недаром жюри определяет вину,а судья меру наказания.
Я не вижу почему это общество было от него защищено все эти годы. Ничто ему не мешало и не мешает повторить этот акт, кроме разве что понимания, что второй раз он уже нигде не спрячется.
Общественная опасность состоит, в частности, и в том, что всякий может изнасиловать девочку и спрятаться во Франции. По-моему это крайне скверно.
no subject
Date: 2009-09-29 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 04:15 pm (UTC)амнистии и пересмотры для индивидуального подхода
применять нужно и то и другое
в воспитательных целях
чтобы было понятно:
- за такое нужно сидеть
- да, бывают уникальные обстоятельства
но эти два пункта разные
не надо их смешивать
а то хлопот не оберешься и потом хрен кого вообще накажешь
ачюмение
Date: 2009-09-29 04:20 pm (UTC)смотрите, вот толпа людей насилует девочку и прячется во Франции! А вот та толпа ещё не насилует, но может ведь - давайте отберём у них паспорта, а то вдруг изнасилуют и спрячутся во Франции! Плакат: А ты не изнасиловал девочку?
Францию закрыть. Ну бонбой не надо, но закрыть. (Впрочем, вместе с ещё сотней стран). Поланского помазать дёгтем. К вилам, граждане!
Отечествообщество в опасности!(Голосом Леонида Ильича, играющего роль героя книги Шевцова "Тля"): А я вам скажу, граждане, что главная опасность - это не американский империализм, главная опасность для человечества - это
сионизмпедофилия!Re: ачюмение
Date: 2009-09-29 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 05:44 pm (UTC)США было от него защищено в силу того, что он не появлялся на территории США. Если Франция считает, что он для Франции не опасен, то почему бы и нет?
В Иране, поди, считают скверным, если всякий сможет порвать Коран и слить в унитаз, после чего спрятаться в США.
no subject
Date: 2009-09-29 06:19 pm (UTC)1. Насчет того, что потерпевшая "простила". Я полагаю, что дело могло обстоять следующим образом: сразу после событий ей было и больно, и обидно, и неприятно, и казалось, что вообще вся жизнь рушится. Потом, через несколько лет - ну было это все, прошла через это, передумала и стала жить дальше - а пережитое постепенно отошло на задворки памяти. И уже лет через 10 после событий сказали бы ей - вот, можно судить, наказать проходимца и т.д. - а она подумала - а что ворошить старое - у меня уже новая нормальная жизнь, а тут еще таскаться по судам, давать показания, журналисты и т.д. Да фиг с ним. То есть, это не "простила", а не охота связываться.
2. Одна из основных причин, почему ограничивают свободу, - это вовсе не месть ("чтобы преступнику было плохо", идущее, видимо, из самой человеческой натуры - "око за око"), а изоляция от общества, запрет на профессию, исключения из партии и т.п. Весьма эффективно американская правовая машина не допустила присутствия растлителя в Америке; остальное - проблемы той страны, что его приняла. Соответственно, надо думать, он не смог продолжать снимать в Голливуде, быть в тамошней тусовке и, наверное, потерял нескольких друзей.
Исходя из этого, я бы заявил так: Вы сбежали от американского правосудия, стало быть, не хотите быть американцем. Лишить его гражданства, подобно тому, как лишали в советское время, не выдавать туристической/деловой визы как человеку, нежелательному в Штатах, и всячески саботировать мероприятия с ним - типа, не приглашать на посольские вечеринки и т.п.
Сажать сейчас, как мне кажется, неправильно именно потому, что в итоге получится какое-то фарисейство наподобие того, что было в России в 90-е годы: многие воровали с разной степенью удачливости, правящие круги закрывали на это глаза, а потом начали выборочно наказывать, если нужно было в политических целях.
no subject
Date: 2009-09-29 06:57 pm (UTC)2. Элемент мести, конечно, имеет место. Иначе бы не было смертной казни. Другой элемент (возможно мифический) это превентивный.Типа, неотвратимость сурового наказания снижает будущую преступность. Американская правовая машина вполне бы допустила его присутствие в Америке, если б он сначала сел в тюрьму.
Я не уверен, что он когда-то был американцем, было ли у него гражданство. Снимал в Голливуде, это было.
Насчет фарисейства совсем не понял. Никто же на него глаза не закрывал. Официально он все это время был в розыске.
no subject
Date: 2009-09-29 07:06 pm (UTC)Возвращаюсь к Поланскому, если отвлечься от того, что он знаменитисть, то вопрос можно сформулировать так: был Иван Иванович Иванов, который совершил подобное действие 30 лет назад, и уехал в другую страну. Все это время официально был в розыске. Не знаю, наверное, надо посмотреть на опыт наказания нацистских преступников в 70е и 80е годы (готового решения у меня нет).
no subject
Date: 2009-09-29 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 07:11 pm (UTC)У гипотетического водителя грузовика по неосторожности убившего несколько человек в ДТП достаточно было бы отобрать права и уволить с работы. А если кто-то палил во дворе по воробьям, а случайно убил человека, то, наверное, достаточно отобрать оружие и лишить возможности покупать в будущем?
В данном конкретном случае я не уверен, что Франция что-то считает. Я сильно подозреваю, что Франция действует в соответствии со своими законами. В частности, они не могут преследовать человека, не совершившего никаких преступлений на территории Франции, вот и всё.
no subject
Date: 2009-09-29 07:14 pm (UTC)В чём я с Вами согласен, так это в том, что за такое нужно сидеть. Интересно, что мы, похоже, (пока) в меньшинстве.
no subject
Date: 2009-09-29 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 07:28 pm (UTC)2. Гипотетический водитель, по неосторожности убивший людей в ДТП, демонстрирует опасность по неосторожности убить их на любой работе, где можно проявить неосторожность. Аналогично с воробьями (если именно случайно, а не проявляя disregard for human safety, стреляя в направлении людей, которых видел).
А сейчас что? Ну посадим мы того стрелявшего по воробьям - убитый от этого оживет? Нет. Любители стрелять по воробьям, узнавшие об этом деле, перестанут по ним стрелять, потому что побоятся случайно кого-нибудь застрелить - тоже нет, потому что все считают себя благоразумными, раз в направлении людей не стреляют. Заработанные им в тюрьме деньги пойдут родственникам убитого - тоже нет, поскольку дело уголовное, а не гражданское (а даже если и пойдут, это копейки). Чистейшая мстительность на потребу нерационально мыслящим скорбящим близким, как из средневековья не выбирались.
Я не верю, что Франция не выдает своих граждан ни при каких условиях. Если выдали бы, будь он серийным убийцей, то, значит, в намерении не выдавать было решение, основанное на французской оценке тяжести вменяемого ему преступления. А если бы и серийного убийцу не выдали, то да, прогнило что-то.
no subject
Date: 2009-09-29 08:22 pm (UTC)2. Т.е. Вы действительно считаете, что водителя и стрелка сажать не надо? И если бы в таком эпизоде погиб близкий Вам человек, Вы бы остались столь же рациональны и сказали бы, что сажать в тюрьму не надо, т.к. это бессмысленно Так?
3. Я верю лишь в то, что во Франции правовое государство. Если есть какие-то положения по выдаче особо опасных преступников, то их выдают, а если нет, то и нет. Последний вариант ИМХО свидетельствовал бы скорее о несовершенстве законов, чем о гниении, а может и о маниакальной приверженности к суверинитету.Конкретно в случае с Поланским я почти уверен, что они просто действовали в соответствии со своими законами. Меня больше смущает то факт, что они ему дали гражданство, не знаю только когда именно. Если это благодаря браку с француженкой, то, возможно, у них и не было официально другого выхода.
no subject
Date: 2009-09-29 08:50 pm (UTC)Это еще хуже. Человек, способный на убийство из-за каких-то - возможно, ошибочных - измышлений, безусловно, опасен.
2. Я считаю, что водителя нужно серьезно ограничить в возможости причинить вред по неосторожности, особенно с помощью техсредств, а стрелка - лишить права владеть оружием.
И если бы в таком эпизоде погиб близкий Вам человек
Я понятия не имею, насколько я был бы рационален, но какая разница? Закон не должен потрафлять нерационально ведущим себя людям.
no subject
Date: 2009-09-29 09:15 pm (UTC)Закон никому ничего не должен. Закон является лишь выражением воли большинства (при демократии) или господствующего класса при других системах. Вам бы хотелось, чтобы закон был рационален - это Ваше право, и я признаю, что это не худший вариант. А мне бы хотелось, чтобы закон был в каком-то абстрактном смысле справедлив, даже если и не совсем рационален.
Собс-но о справедливости и сам пост.
no subject
Date: 2009-09-29 09:23 pm (UTC)В борьбе сил добра с силами разума я на стороне сил разума.