beyond the point of no return

[ny_quant]

На глаза опять попалась ссылка на статью, о которой недавно написал тов. grihanm. Этой статье группа альтернативно одаренных ученых пишут о том, что мол поздняк метаться, мы прошли точку возврата так что температуры продолжат расти даже если мы перестанем эмитировать СО2. Hell and high water, как говорит отец-основатель алармизма Джим Хансен. Ну и выдали прогноз до 2500 чтоб не размениваться по пустякам. Отсмеявшись вволю, я занялся другими делами, благо их выше крыши. Но оказалось, что есть нюанс и даже не один.

В короткой заметке в usatoday процитировали главного климатического хоккеиста и по совместительству смотрящего за порядком в мире моделирования климата М.Манна.

"The climate model they have used is a very low complexity model. It doesn’t realistically represent large-scale atmospheric circulation patterns, such as ocean circulation, etc. While such models can be useful for conceptual inferences, their predictions have to be taken with great skepticism. Far more realistic climate models that do resolve the large-scale dynamics of the ocean, atmosphere and carbon cycle, do NOT produce the dramatic changes these authors argue for based on their very simplified model. It must be taken not just with a grain of salt, but a whole salt-shaker worth of salt,"

Достойный ученый забыл сказать, что more realistic climate models that do resolve the large-scale dynamics of the ocean тоже don't realistically represent large-scale circulation patterns, но легко поверить что данная модель справилась с этим ещё хуже. Меня все же поразило что Манн вдруг стал призывать к критическому отношению, это совершенно на него не похоже. Что за dramatic changes такие? Поэтому я решил пройти по ссылкам.

Первая ссылка ведет на статью в Nature, где прямо во введении написано, что In ESCIMO the global temperature keeps rising to 2500 and beyond, irrespective of how fast humanity cuts the emissions of man-made greenhouse gas (GHG) emissions. The reason is a cycle of self-sustained melting of the permafrost (caused by methane release), lower surface albedo (caused by melting ice and snow) and higher atmospheric humidity (caused by higher temperatures). This cycle appears to be triggered by global warming of a mere + 0.5°C above the pre-industrial level.
Ученых совершенно не смущает, что вариации порядка  0.5°C часто происходят совершенно естественным путем.

Они рассматривают 2 сценария. In the first simulation reported here, “Scenario 1”, we assume that humanity reduces man-made GHG emissions to zero by 2100. In the second simulation, “Scenario 2”, we assume that emissions are cut much faster—to zero in 2020. In both cases man-made emissions remain zero thereafter. Что характерно: In both scenarios the global temperature keeps rising for hundreds of years—to around + 3°C in 2500—after a temporary decline in this century in conjunction with the decline in man-made emissions (Fig. 1c). The sea level rises monotonically to around + 3 m in 2500 (Fig. 1e). Хоть в лоб хоть по лбу, иными словами.

Теперь можно понять почему возмутился тов. Манн. Утверждение, что драматические сокращения выбросов СО2 в этом веке не имеют долгосрочных последствий находится в коренном противоречии с единственно верной теорией, которую представляет Манн. А во вторых стандартные модели предсказывают потепление на 3°C уже к 2100 (а то и раньше) с соответствующим потопом. Поэтому, хотя лукавый Манн и говорит о dramatic changes, на самом-то деле в этой модели температура и уровень океана растут намного медленнее, чем в стандартных моделях общей циркуляции.

В списке литературы есть ссылка на более подробную статью в Earth System Dynamics, где редакция слёзно извиняется за акроним ESCIMO. Авторы, оказывается никого не хотели обидеть, просто такие остроумные. Там написано, что если тратить по триллиону долларов в год, то можно снизить температуру аж на градус к 2100 году. Понятно, что это тоже восторга вызвать не могло. Любопытно, что уравнения не приводятся нигде. Только диаграммы и общие разъяснения. И всё это на полном серьёзе и с публикацией не где-нибудь, а в Nature.

Comments

[affidavid.livejournal.com]

Может это эскимосы и датчане проплатили ученым? Чтобы создать спрос на земельные участки на севере Канады и центре Гренландии.

[ahmash.livejournal.com]

Я бы на месте Манна тоже бы напрягся - если "все пропало!", то никто не даст ещё денег на экологию.

[nlothik.livejournal.com]

Во всей этой климат-истерии мне непонятна одна ровно вещь.

В истории нашей планеты было время, когда было:

1. Значительно теплее, чем сейчас
2. Значительно больше диоксида углерода в атмосфере

Ведь эти вещи давно уже известны.

Но нет, "всёпропало".

[ny-quant.livejournal.com]

Дело в том, что тогда планета не была заселена людьми и о некоторых вещах беспокоиться было некому.

Если отбросить истерики, то во многие места планеты уже и сейчас не очень хорошо приспособлены для жизни людей. Лично мне потепление только на радость, а вот тебе уже не думаю. Про африканцев без кондиционеров даже подумать страшно.

От потепления скорее всего изменятся не везде в лучшую сторону условия для земледелия. Для этого теплее не всегда лучше. Больше или меньше осадков - тоже может быть хуже.

Что совершенно четко предсказуемо (качественно) это повышение уровня океана за счет теплового расширения воды и таяния континентальных ледников. Алармисты пугают лишними метрами к концу столетия, скептики полагают что ограничится максимум футом, точно никто не знает. Но в итоге, через 500 или 1000 лет если не делать ничего, то Гренландский ледник в основном растает и поднимет уровень океана на несколько метров. Мало не покажется.

Ещё одна реальная в очень долгосрочной перспективе это таяние Гималайских ледников. Если до этого дойдет, то нарушится обеспечение водой для миллиардов людей, нарушится пассатно-муссонный цикл, песец местному земледелию, голод, разруха, движение народов, войны.

Это я не к тому, что так оно непременно и будет. На самом деле я думаю всё будет совершенно по-другому. Но отвечая на твой вопрос должен сказать, что волнения не совсем беспочвенны. Что-то делать по этому поводу придется. Собс-но уже и делается. В отличие от товарищей справа, я совершенно не против гос субсидий в зеленую энергетику. Это была стратегически правильная идея, и стоила не так уж дорого, и мы уже пожинаем плоды.

[nlothik.livejournal.com]

> Дело в том, что тогда планета не была заселена людьми и о некоторых вещах беспокоиться было некому.

Ну как это не были заселены. Была же такая вещь как средневековый климатический оптимум, продлившийся три века. Был римский климатический оптимум, с повышением температуры на два, ЕМНИП, градуса, вполне сопоставимо с современными температурами.

КМК, это какое-то паникёрство и самореклама с целью получить гранты.

> В отличие от товарищей справа, я совершенно не против гос субсидий в зеленую энергетику.

Смотря в какую. Почему-то под зелёными технологиями обычно подразумевают фотовольтаику, хотя зелёного там, мягко говоря, немного. Производство дико ядовитое. Фотовольтаика служит 25 лет, после чего её надо утилизировать. Ну прекрасно, как раз в начале 2000х был бум, значит буквально через несколько лет нас засхлестнёт поток отработавших свой срок панелей. И куда, спрашивается, мы их будет утилизировать? В США на данный момент нет таких мощностей. И как-то не слышно, чтобы их строили. Делать-то чего будем? Фотовольтаика -- типичный случай greenwashing.

Нет, зелёные технологии немыслимы без дальнейшего развития ядерной энергетики. Надо щас побыстрому допилить, наконец, этот грёбаный термояд, и развивать ядерные реакторы на быстрых нейтронах, как это уже сделали русские.

Но ведь хрен. Оказии и прочие New Green Deal -- они наоборот, про отказ от мирного атома.

[ny-quant.livejournal.com]

Это ты ошибаешься, во времена MWT значительно теплее чем сейчас не было, arguably сейчас уже теплее чем было тогда и тем более в римские времена.

Даже если температуры по сравнению с MWT сопоставимы (это вопрос почти религиозный), мы сейчас ещё только в начале длинного пути. Через 50-100 лет следущую точку сравнения придется искать 100,000 лет назад во время пика предыдущего interglacial.

// КМК, это какое-то паникёрство и самореклама с целью получить гранты.

Не без этого тоже. Но надо уметь отделять зерна от плевел. Это нелегко.

Не знаю что будут делать с отработавшими солнечными батареями. Тут я не в курсе. Что-нибудь придумают. Может, увезут обратно в Китай.

До термояда ещё очень далеко. Согласно вики, у русских ядерных реакторов на быстрых нейтронах аж три. Да и остальной мир пока не торопится.

Пишут, что "Green New Deal sponsor Alexandria Ocasio-Cortez still has an “open mind” on nuclear energy"

[nlothik.livejournal.com]

> Это ты ошибаешься, во времена MWT значительно теплее чем сейчас не было, arguably сейчас уже теплее чем было тогда и тем более в римские времена.

Ну пускай даже так, но КМК, это полюбасу разбивает теорию об антропогенном потеплении вдребезги. Ну не было индустрии во время MWT, а потепление было. А в римском оптимуме тем паче. А уж до появления человека так вообще. То-есть, земля разогревалась без всякого нашего участия.

КМК, товарищи потеплясты придают слишком высокое значение деятельности человека.

> Нет никаких сомнений, что СО2 сейчас больше чем тогда.

Вот вообще непонятно, почему все так прицепились конкретно к СО2. Ну да, это парниковый газ. Но он не один парниковый. Больше даже скажу -- по сравнению с влиянием прочих парниковых газов он далеко не самый главный. А какой самый главный парниковый газ? Да обыкновенный водяной пар, блин. Но нет, СО2 -- и всё тут, ничего другого тут быть не может.

> Не знаю что будут делать с отработавшими солнечными батареями. Тут я не в курсе. Что-нибудь придумают. Может, увезут обратно в Китай.

Тебе не кажется, что "инвестиции в зелёную энергию" на деле оборачиваются тупо инвестициями в китайские мощности по изготавливанию и утилизации фотовольтаики? И что пока мы не начнём хотя бы делать панели тут, это как-то выглядит странно?

> Согласно вики, у русских ядерных реакторов на быстрых нейтронах аж три. Да и остальной мир пока не торопится.

А это вопрос стоимости топлива. У США тоже были эти реакторы, построили для галочки, а потом законсервировали. Но так как обогащённый уран пока относительно дёшев, никому неинтересно строить продвинутые реакторы, способные жрать плутоний и прочий радиоактивный мусор.

Строительство таких реакторов является следствием либо необходимости (скажем, цена на уран вдруг вырастет в 100 раз) или последовательной государственной энергетической политики. С которой у нас, по-моему, на протяжении последних лет сорока полное это самое.

[ny-quant.livejournal.com]

Нет, не разбивает. Смотри, это довольно просто на качественном уровне. Уравнение для эволюции средней температуры планеты можно записать так:

dT/dt = SW - IR

where SW is the incoming short wave radiation, IR is the outgoing infra-red radiation. Если два члена уравнения справа балансируют друг друга, то проинтегрировав по времени получим, что T(future) ~ T(today). Что мы большую часть времени и наблюдаем, except when we don't. Иногда временно побеждает первый член и наступает MWT, a иногда второй - тогда Little Ice Age. А иногда надолго, например ледниковые периоды. Начинается с изменений в первом члене из-за колебаний орбиты по Миланковичу, потом меняется альбедо в северном полушарии, и пошло-поехало.

Но ничего из этого мы не контролируем. Мы контролируем только содержание СО2 (поэтому мы и говорим только о нем, с количеством водяного пара мы ничего сделать не можем). Благодаря эмиссиям СО2, в уравнении появляется дополнительный член, по-научному forcing, благодаря "парниковому" эффекту. По сути, он меняет второй член справа, IR, но в педагогических целях его лучше записать отдельно:

dT/dt = SW - IR + f

Важно, что по своей природе f>0. Что НЕ важно, это то что |f|<<|SW,IR|. Теперь интегрирование по времени дает

Т(future) = T(today) + \integral{f,dt}

Второй член строго положительный и только растет со временем. Вот тебе и теория антропогенного потепления 101. Заметь также, что все это известно больше 100 лет начиная с Аррениуса и является общепринятой научной теорией. Сегодня довольно трудно будет найти "скептиков", которые с этим не согласны, кроме конечно полных ебанатов в блогосфере. Контроверсии начинаются тогда когда мы переходим на следущий уровень и начинаем говорить об обратных связях, которые неизвестно как воздействуют на оба главных члена уравнения. Например, повышение температуры ведет к повышению содержания водяного пара (при фиксированной относительной влажности), что ведет к ещё большему потеплению, ну и т.д., в итоге hell and high water. Разобраться в этом в деталях очень сложно, этим и должна была бы заниматься климатическая наука. Т.е. она и занимается, но к сожалению заодно лезет в политику как будто уже и в самом деле все знают.

С экономической точки зрения да - все это на благо китайцев, но планете это безразлично.

Да, обогащённый уран дешев, но захоронение отходов очень дорого и вообще говоря пока не решенный вопрос. Тут я вижу lack of strategy and leadership. Тут мы вроде согласны.

[nlothik.livejournal.com]

> Мы контролируем только содержание СО2 (поэтому мы и говорим только о нем, с количеством водяного пара мы ничего сделать не можем).

По-моему, не контролируем.

Чтобы его контролировать, всем придётся спуститься на совсем другой уровень потребления, вернуться эдак годков на триста назад. Несложно предугадать, что никто этого делать не захочет.

> Сегодня довольно трудно будет найти "скептиков", которые с этим не согласны, кроме конечно полных ебанатов в блогосфере.

Ну вот меня тогда тоже запиши в (полу)ебанаты.

Потому что ничего, кроме корреляции, мне пока не показали. Корреляция, сам знаешь, не является доказательством причинности. Больше скажу, корреляция тоже работает в обратную сторону.

Например, можно предположить, что не СО2 вызывает повышенную температуру, а наоборот, повышенная температура вызывает повышенный СО2. Механизм примитивен -- всякой, кто пробовал открывать банку колы после того как она полежала в машине на солнышке летом, с ней знаком. Растворимость газов резко падает с повышением температуры. А основной резервуар СО2 у нас -- мировой океан. Повысь его температуру хоть на полградуса -- и получи мощный выброс СО2.

Вот и всё глобальное потепление.

> Т.е. она и занимается, но к сожалению заодно лезет в политику как будто уже и в самом деле все знают.

Вот это очень важное, на мой взгляд.

Научное изучение климата и его изменений по времени должно быть сугубо научным дискурсом. А оно переросло в политический.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну да - не контролируем, но в принципе могли бы.

Ну, извини - ты уж сам себя запиши куда хочешь. Я тебе объясняю и физику и математику (хоть и на самом примитивном уровне - но чего ты ждешь от комментария в ЖЖ? книжки или статьи по этой науке ты ведь тоже не читал и не станешь), а ты говоришь, что тебе ничего не показали. Что бы ты хотел увидеть, что могло бы тебя убедить в чем то в что ты сейчас не веришь?

// Например, можно предположить, что не СО2 вызывает повышенную температуру,

Нет, ничего тут предполагать нельзя. То, что СО2 задерживает IR radiation и тем самым повышает температуру - достоверно установленный научный факт на том же примерно уровне что и закон теплового расширения (поэтому и несдержанное замечание про ебанатов), многажды проверенный лабораторными экспериментами начиная с Аррениуса. Ты ведь не станешь называть, тепловое расширение предположением? А вот СО2 почему-то против шерсти...

// а наоборот, повышенная температура вызывает повышенный СО2.

Этого тоже не надо предполагать, потому что так оно и есть. Только это надо понимать не буквально, а в том смысле, что максимальная растворимость СО2 в воде при повышении температуры падает. Разумеется, буквально от повышение Т СО2 взяться неоткуда. Прямо так сразу из океана СО2 не выделиться не может потому что мы выбрасываем СО2 слишком быстро и он его пока что поглощает несмотря на потепление. Твоя "теория" очень просто опровергается (в смысле давно опровергнута) тем что измерения содержания СО2 в океане показывают, что оно растет стремительным домкратом. Наверное ты слышал термин "ocean acidification"? Так вот это оно и есть.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
Т.е. мы опять же имеем дело с много раз проверенным и замеренным явлением, а вовсе не вымыслами паникеров и грантопилов.

[nlothik.livejournal.com]

Ну убедил.

[ny-quant.livejournal.com]

Это уже третий случай за 30 лет в интернете ;)

Разделительная черта проходит между установленными фактами о физике и измерениями и модельными предсказаниями будущего. К последним надо относиться с крайней осторожностью. Мантра, которую люблю повторять, это всё что достоверно известно про потепление это то, что dT/d(CO2) > \epsilon > 0. Т.е. потепление есть и существует теоретическая нижняя граница для его скорости. Всё остальное в разной степени сомнительно.

[xy.livejournal.com]

> Что НЕ важно, это то что |f|<<|SW,IR|.

Это не важно в контексте показать что если эпсилон больше нуля, то AGW есть ?

[ny-quant.livejournal.com]

Это неважно в контексте \intergal{|SW-IR|,dt} << интеграла от f, т.е, что SW и IR примерно балансируют друг друга, что как бы очевидно исходя из того, что климат наш вполне стабилен. Это вообще говоря не обязательно и иногда может не выполняться, никаких гарантий нет. Но, глядя в прошлое, насколько мы знаем, что если смотреть на временные масштабы больше тысячи лет и меньше миллиона (т.е. мелкие (не)приятности типа MWT or LIA усредняются в ноль) это так оно и есть. Климат осциллирует на градус плюс-минус туда-сюда, но никуда не убегает.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, забыл сказать, что если прошлые температуры измерять через proxies не так-то просто, то содержание СО2 гораздо проще. Нет никаких сомнений, что СО2 сейчас больше чем тогда.

[kobak.livejournal.com]

Первая ссылка ведет на статью в Nature [...]

Эээ, вообще-то эта статья не в Nature, а в журнале Scientific Reports (https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_Reports).

[ny-quant.livejournal.com]

А почему сайт nature.com?

[kobak.livejournal.com]

Потому что Scientific Reports выпускает группа Nature, в которую входит куча разных журналов. Nature -- это флагманский и дико понтовый журнал, в котором все хотят опубликоваться. Есть журналы второго уровня, типа Nature Physics, Nature Neuroscience, Nature Chemistry, etc. -- обычно тоже довольно респектабельные, но не сравнимые по понтам с Nature. Дальше есть журналы третьего уровня, вроде Nature Communications, -- это один журнал на все области науки, качество очень неровное. И наконец есть журнал нижнего уровня, Scientific Reports, заявленная цель которого, публиковать вообще всё, где нет технических ошибок, т.е. не осуществлять редакционного отбора. По престижности он примерно на уровне плинтуса.

То, что все эти журналы используют домен nature.com без всяких поддоменов, и по URL нельзя понять, в каком журнале опубликована статья, -- это бессовестная манипулиция, очевидно сделанная для того, чтобы косвенным образом повысить престиж журналов второго/третьего/четвертого эшелона, в каком-то смысле "выдавая" их за Nature, хотя бы только и по URL. Ну я так думаю. Может, просто вебдизайнер был лох.

бессовестная манипулиция

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, буду знать. Не знаю как вебдизайнер, но я точно оказался лох.

[kobak.livejournal.com]

Я не первый раз вижу, как это вводит людей в заблуждение, поэтому и начал подозревать, что это сделано специально.

Вот даже нашел сейчас предыдущий раз:
https://i-eron.livejournal.com/152089.html?thread=2920473#t2920473
https://i-eron.livejournal.com/152089.html?thread=2920729#t2920729