ny_quant

Видимо, на типичный ход ... ммм ... научного процесса это никак не влияет.

From:

vaf.livejournal.com

От вулканизма мы в обозримом будущем защититься никак не можем, а от астероидов вполне себе да. Но очень задорого.

From:

Разве что от небольших астероидов, которые нас и так не убьют.

From:

vaf.livejournal.com

От сроков обнаружения зависит. Чем раньше, тем больше можно увести в сторону.

From:

spamsink

Не из чего не следует, что если динозавров что-то убило, то и нам имеет смысл в первую очередь защищаться ровно от этого же.

From:

От вулканизма я предлагаю защищаться атомными взрывами - чтобы вулканы разряжались, не успев накопить в себе критическую энергию для взрыва.

From:

vaf.livejournal.com

О! Астероиды направлять точно в спящие мегавулканы!

From:

Завязано ли это на большие деньги?

From:

Нет

From:

Странно, почему же тогда споры такие жаркие. С глобальным потеплением всё ясно: на охрану природы идут большие деньги, которые можно попилить; а от лоббирования в этом вопросе можно поднять ещё больше денег, чем попил на охране природы.

From:

Вот как раз получилась хорошая иллюстрация того, что не всё объясняется попилом.

From:

А что, кроме денег, может вызывать столь сильные эмоции?

From:

Есть широко известные объяснения, которые не описываются традиционным вульгарным меркантилизмом характерным для бывших советскоподданных. Например Sayre's law: "In any dispute the intensity of feeling is inversely proportional to the value of the issues at stake." By way of corollary, it adds: "That is why academic politics are so bitter."

https://en.wikipedia.org/wiki/Sayre%27s_law

Альтернативные формулировки здесь: https://quoteinvestigator.com/2013/08/18/acad-politics/

Ну и вообще, чисто по человечески вполне понятно, что людям потратившим на что-то многие годы весьма неприятно, что приходит какой-то хрен с бугра и обявлет, что всё это фигня, которой место в мусорной корзине.

From:

Если хрен-с-бугра докажет своё мнение власть имущим - то прежние авторитеты лишатся финансирования.

From:

Пока есть оппоненты ничего полностью не доказано, а если вдруг слишком доказано, то тоже может получиться нехорошо как в случае с австралийскими климатологами, которым отрезали финанцирование, т.к science is settled. Напротив, пока есть дискурс можно просить денег на выяснение правды.

Нет, дело не в деньгах, а в том что людям хочется чтобы их помнили как авторов хороших и важных теорий, а не забывали как научных неудачников.

From:

laoxia.livejournal.com

Чепуха. Слабое подобие 《тся》vs 《ться》

From:

Одного типа теории. Где-то я прочел:
"In order for a theory to be considered scientifically credible, it must be falsifiable; that is, it must be able to be proven incorrect. "

From:

Это Карл Поппер.

From:

Спасибо. Собственно эта цитата - это все что мне надо помнить об этих теориях.
Это так же объединяет их с марксизмом-ленинизмом.

From:

Чесгря, неплохо бы ещё знать в чём именно состоит теория чтобы понимать что может или не может служить её опровержением. Однако, жизнь показывает, что большинство людей сами для себя решают что именно им надо помнить и знать, чтобы прийти к правильному выводу.

From:

Так это же следствие того, что обсужлаемая теория не научна.
Ее апологеты либо формулируют ее так, что из нее ничего не следует, либо так, что ее нельзя опровергнуть.

From:

Это т.н. strawmanship. Если найти достаточно тупых апологетов, то они непременно скажут нужную глупость. Осталось только завершить индукционный переход объявив что дугих апологетов и не бывает, и закрыть теорию.

From:

Я бы с удовольствием почитал теорию о глобальном потеплении (с аргументами) изложеную так, чтобы она удовлетворяла критерию научного подхода, а с другой стороны, чтобы из нее следовало, что риск оправдавает предлагаемые меры защиты.

From:

Теория зиждется на т.н. парниковом эффекте, который открыл Аррениус ещё в позапрошлом веке, хотя об этом догадывались и до него.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

Каждый может снова поставить эксперименты Аррениуса и показать, что мир устроен по-другому. Но пока что никто не преуспел.

Дальше нужно применить это к климату планеты и попробовать рассчитать как климат отреагирует, скажем, на удвоение уровня СО2. Для этого используют классические уравнения динамики непрерывных сред и термодинамики. Это модификации моделей, которые используются для прогноза погоды или для расчета полета самолётов.

Многие согласятся, что это хорошо проверенные модели. Но можно в принципе сказать, что мне на вчера обещали дождь, а его не было, такчто модели ваши говно и дальше не очем говорить - вот она фальсификация. I'm just making a point: даже если люди согласны с принципом Поппера по существу, договориться о том, что такое фальсификация практически невозможно.

Все климатические модели сколочены немного по-разному. Все они предсказывают немного разное или иногда очень разное. Говорить о том, что именно предсказывает климатология очень сложно. Кроме того, что чем больше СО2 тем теплее никакого консенсуса нет. Но это на достаточно долгих масштабах времени (т.к. в системе очень сильный естественный шум из-за межгодовой изменчивости, Эль-Ниньо и т.д.) Что это значит тоже можно спорить до посинения. Вот была пауза в потеплении с 1998 по 2014. Некоторые полагали, что всё. А оно взяло и возобновилось. Наверное надо ждать паузы или похолодания лет в 30 чтобы можо было всерьёз говорить о фальсификации.

Материалов в интернетах, мягко говоря, сколько угодно.

Последнее завязано не только на климатологию, но и на экономику. Это ж надо посчитать во что обойдется борьба с потенциальными убытками в будущем, лет через 100. Как по мне - безнадежное занятие.

From:

Со всем изложеным, в общем-то, и не спорят (серьезные люди).
Парниковый эффект, влияние СО2 - это чистая физика, которую можно проверять и опровергать. Вот до этого момента, на мой взгляд - это наука.

В тот момент когда начинаются positive feedback, и прогнозы - наука заканчивается. Потому что опровергнуть их невозможно, если нет машины времени и дюжины запасных планет.

From:

Так positive feedback это тоже объективный научный факт, с которым нормальные люди не спорят. Спорят о его количестве. Это открытый научный вопрос.

Теоретические расчеты показывают, что без feedbacks парниковый эффект даёт увеличение температуры на 0.8С в результате удвоения содержания СО2. Если бы к моменту удвоения в не столь далёком будущем температура бы повысилась примерно настолько, то это бы опровергло существование positive feedback. В реальности мы ещё только на полпути к удвоению, а потепление уже превысило целый градус.

From:

То есть адекватной (опровергаемой) модели нет.
Нет модели (кроме придуманых задним числом) объясняющую причину и наблюдаемый темп потепления, в том числе его задержек и ускорений.
Хотя были модели (я помню) в которых ледники в Гималаях уже должны были растаять.

Вот поэтому предложеные средства борьбы с потеплением встречают такое сопротивление у многих, в общем-то, доверяющих науке людей.
Как мне кажется...

Edited Date: 2018-09-08 11:04 am (UTC)

From:

Как я уже написал выше, опровергаема каждая из моделей по отдельности и все они скопом. Надо только договориться о том, что представляет собой опровержение. Например минимальная реакция на удвоение СО2 из всех (порядка 100 уже) моделей это потепление на 1.5С, а (условно) 97% дают больше 2С. Предположим, окажется 1.75С. Это будет опровержение или нет?

Что значит задним числом? О влиянии СО2 на климат начал говорить по-моему еще сам Аррениус. Комиссия Чарни предсказала потепление на 3 градуса без всяких компьютеров кажется в конце 70-х когда ещё ничего не наблюдалось. Джим Хансен публично предказал в конце 80-х, что один из следущих трех лет будет самым теплым в истории наблюдений и оказался прав. Его модель, вернее один из сценариев, которые он опубликовал примерно тогда же, и сейчас не так уж далека от сегодняшних температур. Можно до посинения спорить является это подтверждением теории или опровержением.

Моделей в которых ледники в Гималаях уже должны были растаять никогда не было.

Edited Date: 2018-09-08 03:45 pm (UTC)

From:

xy.livejournal.com

> Но можно в принципе сказать, что мне на вчера обещали дождь, а его не было, такчто модели ваши говно

На это у них ответ готов : short term prediction это вам не long term, дождь фигня, модели не ошибаются, глобал ворминг есть, science is settled, а кто не согласен тот denier.

From:

Это тоже strawmanship.

From:

shvarz.livejournal.com

Я в силу собственной проф-деформации, примеряю все на ВИЧ и СПИД. Можно написать очень похожую статью с Питером Дюсбергом в главной роли и с теми же самыми "science is settled to withholding evidence to personal attacks and damaging careers". Чтобы разобраться кто прав и есть ли вообще правые в таких конфликтах надо быть профессионалом в конкретной области, но профессионалов всегда можно объявить biased.

From:

Я в данной записи не пытаюсь разобраться кто прав а кто неправ, и в каком именно смысле. Я обращаю внимание на некую закономерность, общую для всех наук. Спасибо, что добавили в копилку.

From:

shvarz.livejournal.com

Ну, люди - они везде люди. Я сомневаюсь, что есть какой-либо вид человеческой деятельности, где разногласия по (пусть даже локально-) важным вопросам не ведут к личностным атакам или последствиям для карьеры.

From:

Оно конечно, но казалось бы господа учёные должны быть заинтересованы в научной истине, а они такие же как все.

From:

shvarz.livejournal.com

Одно другого ничуть не исключает.

Так вообще можно про любую профессию сказать, Наприме: "Казалось бы господа воспитатели в детсадах должны быть заинтересованы в воспитании хороших детей, а они такие же как все."

From:

Хороший пример!

From:

imfromjasenevo.livejournal.com

а где склоки в потеплении? Если не брать рожденных в СССР, то вроде консенсус таки.
И среди специалистов нет сомнений вроде, а теория довольно прилично предсказывает все уже 40 лет как, когда еще никто не видел тренда с повышением температуры.
https://imfromjasenevo.livejournal.com/906493.html#comments

Edited Date: 2018-09-05 08:28 pm (UTC)

From:

Плато с 1998 по 2014 предсказали? Кто, где?

Google, e.g. Richard Lindzen, Ruth Curry, father and son Pielke.

Edited Date: 2018-09-05 10:34 pm (UTC)

From:

Я зашёл в ваш журнал. С видно, что вы полный профан.

From:

imfromjasenevo.livejournal.com

на личность зачем переходить и при чем здесь я?
я там просто даю ссылку с обзорами сравнений моделей и наблюдений с начала 70ых, которые довольно прилично предсказали тренд потепления на основе парникового эффекта на 40 лет вперед, когда еще потепления и не наблюдали , а все писали что будет ледниковый период.

From:

Одно дело найти что-то интересное и опубликовать у себя в журнале и выслушать комментарии умных френдов. Совсем другое дело с умным видом комментировать в чужих журналах ничего на самом деле не понимая, на что вам там и указали.

И нет, все не писали что скоро будет ледниковый период. О непосредственной угрозе следущего ледникового периода писали очень немногие.

В том, что он когда-нибудь таки будет как полагается в соответствии с теорией Миланковича по-моему и сейчас мало кто сомневается. Единственное возможное спасение - СО2. Но говорить на эту тему как-то не принято. А то не за что будет бороться.

From:

vovamac.livejournal.com

"Многих ученых интересует вопрос, как образовались лунные кратеры, от чего они произошли. В Солнечном городе все астрономы даже поссорились между собой, стараясь разрешить этот сложный вопрос, и разделились на две половины. Одна половина утверждает, что лунные кратеры произошли от вулканов, другая половина говорит, что лунные кратеры - это следы от падения крупных метеоритов. Первую половину астрономов называют поэтому последователями вулканической теории или попросту вулканистами, а вторую - последователями метеоритной теории или метеоритчиками." Николай Носов. Незнайка на Луне.

From: