Маленькая техническая неуявязка
Sep. 20th, 2017 02:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quant
The extent of the sea ice in the Arctic at the end of the annual summer melt was 1.79 million square miles, 610,000 square miles below the 1981-2010 average for the same date and the eighth lowest year in the 38-year satellite record…
Ice cover at its lowest extent for the year was 193,000 square miles [46%] above 2016’s minimum and 483,000 square miles [almost factor of 5] more than the record lows seen in 2012.
https://weather.com/en-GB/unitedkingdom/weather/news/arctic-summer-ice-melt-declines-study
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-20 07:11 pm (UTC)http://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/
Проблема в том, что вплоть до прошлого года в Антарктике льда было хоть завались, а сейчас и там сильно ниже среднего.
no subject
Date: 2017-09-20 07:22 pm (UTC)Это не проблема, это просто ещё один интересный факт, показывающий, что мы не в состоянии не только предсказать будущее, но и объяснить настоящее.
no subject
Date: 2017-09-20 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-20 09:30 pm (UTC)Это сезонный лёд. Когда он есть, местной зимой, солнца всё равно нет. В этом смысле, потеря многолетних паковых льдов в Арктике куда большая проблема.
no subject
Date: 2017-09-20 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-21 12:59 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-21 03:14 am (UTC)Re:солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-21 04:26 am (UTC)На счет пользительности пустынь я бы поостерёгся: они пылят, пыль пачкает снег, снег хуже альбедит. Всё надо заставить солнечными батареями, которые до 17% излучения преобразуют в электричества. Вместо AGW получим "плюс электрификация всей страны" (tm)
no subject
Date: 2017-09-21 06:13 pm (UTC)Я говорю, что альбедо поверхности умножается на площадь поверхности и на косинус угла между поверхностью и приходящим лучом света. Так вот, этот самый косинус делает Арктику с Антарктикой менее важными, чем Африка с Австралией. Аргумент с волнами не работает против этого косинуса. Давайте представим себе Землю с точки зрения Солнца. Это диск. Африка там плоско наляпана в центре и получает полно лучей. А Арктика с Антарктикой едва видны по бокам, они выглядят сжатыми, потому что Солнце светит на них сбоку. В отличие от Африки, их эффективная площадь в несколько раз меньше реальной. Они получают меньше лучей. Поэтому там вечно так жутко холодно. Теперь представим себе, что в арктическом океане бежит волна. Верно, у неё будет часть поверхности, обращённая к Солнцу, которая получит много лучей. Но у волны будут и другие части поверхности, которые получат ещё меньше лучей, чем среднее по Арктике. Если волна высокая, то будут даже части, которые она полностью заслонит от Солнца. В среднем всё будет так же, как если без волн. Это потому, что с точки зрения Солнца волн не видно, всё смазано, важна только общая поверхность и её угол.
Более того, на самом деле даже лучшее место на волне получит гораздо меньше лучей, чем Африка. Это потому, что эти лучи должны сначала пройти через воздух, и чем меньше мой арктический косинус, тем толще этот воздух. В среднем воздух пропускает где-то 66% энергии Солнца. В Африке это число немного выше, а в Арктике - гораздо ниже. В общем, цвет Арктики на потепление влияет очень мало по сравнению с цветом Африки.
Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-21 06:30 pm (UTC)Верно, солнечные батареи преобразуют где-то 17% солнечной энергии в электричество. Это очень полезно, но тут важно не забывать, что они делают с остальными 83%. Большую часть из них они преобразуют в тепло. Вы когда-нибудь видели эти солнечные батареи? Они довольно чёрненькие, и это неспроста - поколения отличных инженеров оптимизировали их на минимальное отражение. Давайте тогда сделаем следующий шаг и подумаем, что будет с альбедо, если поверх песка, который всё-таки светлый, хоть и потемнее снега, поставить солнечные батареи. Мне кажется, дело ясное - поверхность станет темнее. Боюсь, солнечные батареи не "вместо AGW", а совсем наоборот, самый что ни на есть AGW. Дорога в ад вымощена благими намерениями.
Re: любящим слово "искристый"
Date: 2017-09-21 07:40 pm (UTC)"Луч стукается об снег," - претерпевает внутреннее отражение и преломление?
"самый что ни на есть AGW." Ну вот, начинается. Скажите ещё что для добычи кобальта, используемого в литийонных батареях автомобилей используется детский труд - и попадёте во враги прогрессивного человечества. Я уж не говорю про сливни от 12 стадий разделения редкозёма для магнитиков. ;)
RE: Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-21 07:47 pm (UTC)http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/an-open-letter-to-steve-levitt/
no subject
Date: 2017-09-21 07:53 pm (UTC)// В среднем всё будет так же, как если без волн. Это потому, что с точки зрения Солнца волн не видно, всё смазано, важна только общая поверхность и её угол.
Просто потому что под достаточно низким углом поверхности без волн свет отразится полностью, как от зеркала, и поглощение будет нулевым.
Re: любящим слово "искристый"
Date: 2017-09-21 08:18 pm (UTC)Свет преломляется на каждой поверхности, разделяющей лёд и воздух. А поверхностей этих там видимо-невидимо - более или менее плотно упакованные (микро-)кристаллики, пузырьки, снежинки, дефекты-трещинки, сам чёрт ногу сломит. В смысле, пересекает он каждую поверхность, и меняет направление. Но и внутреннее преломление тоже, конечно, есть - луч подходит к поверхности "изнутри" кристаллика льда, и отражается, частично или даже полностью, вместо того, чтобы выйти наружу. Угол его от этого, конечно, меняется. И снаружи тоже - подходит луч в воздухе к поверхности льда, и частично отражается, а так как эта поверхность бывает под самым разным углом, отражается он тоже чёрт знает куда, часто к следующей поверхности, а не обратно наружу. В результате, если проследить за лучом, который идёт от Солнца в снег, то он там в снегу несколько раз (скорее, несколько десятков раз, это число зависит от того, какой снег) изменит направление, прежде чем выйдет обратно наружу. То, на какой глубине внутри это в среднем будет происходить, тоже сильно зависит от того, какой снег или лёд. Но для глобальных переживаний нам вся эта микроскопия ни к чему. Для них нам достаточно просто знать, что солнечный свет отражается от снега с высокой эффективностью (80-95%) и этот отражённый свет распределён по углам близко к ламбертовому распределению, то есть, мало зависящему от угла падения. "Искристость" снега означает наличие локальных отклонений от ламбертова распределения в сторону зеркального. Но так как углы этих локальных зеркальностей распределены случайно, общее отражение от большой площади всё равно близко к ламбертовому.
Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-21 09:04 pm (UTC)В данном случае этот человек по ссылке, кажется, говорит, что да, альбедо солнечных батарей значительно ниже, чем у песка, но их будущая общая площадь, по его оценке, невелика в масштабах всей Земли, так что их внедрение даст только небольшой потеплительный эффект. Я с этим нисколько не спорю. Далее он говорит, будто этот эффект меньше, чем эффект от углекислого газа в альтернативном случае сжигания дополнительных углеводородов вместо солнечной энергии, так что нетто-эффект у батарей охладительный. Тут я ему нисколько не верю, потому что для этого сравнения нужно правильно оценить тепловой эффект углекислого газа, со всеми обратными связями, круговорот углекислого газа в атмосфере при будущих повышенных концентрациях, и будущие вторичные эффекты (такие, как, допустим, озеленение Сахары), и будущую экономику массового производства, транспорта, установки, обслуживания и изъятия из эксплуатации солнечных батарей, а этого всего сегодня никак не может оценить даже самый гениальный и одновременно самый честный климатолог.
Насколько я понял, вся дискуссия в этой ветке саркастическая. Я имел в виду не серьёзный спор о науке, а насмешку над недоумками из числа "друзей прогрессивного человечества", которые стараются заслужить спасение души (а точнее, сигнализировать собственную добродетель в поиске одобрения прогрессивным человечеством) через, например, уменьшение собственного "углеродного следа" путём покупки менее мощного пылесоса или "локально произведённой" еды, или, вот, путём установления солнечных батарей.
no subject
Date: 2017-09-21 09:30 pm (UTC)Правда, что я не сказал достаточно чётко, что эффект волн на отражение предполагаю фиксированным, и обсуждаю то, что эффект косинуса не зависит от волн. Если вместо этого считать, что мы сравниваем наличие и отсутствие волн целиком, а не разделяя на разные эффекты, тогда, ясное дело, без волн под пологими углами поглотится меньше. Виноват - надо было выразиться яснее, но у меня трудности с риторикой, не умею сказать все предположения в явном виде так, чтоб вышло не очень длинно.
Re: вся дискуссия в этой ветке саркастическая.
Date: 2017-09-22 04:26 am (UTC)Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-22 05:44 pm (UTC)Вы даёте неральные планы! (с)
Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-22 07:34 pm (UTC)Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-22 09:38 pm (UTC)Из того, что мы не умеем оценить тепловой эффект углекислого газа полностью (с машинной точностью) правильно не следует, что мы не умеем оценить его совсем (умеем - и РП именно это и делает) ни что эти оценки бесполезны или бессмысленны. Верно обратное.
Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-25 05:38 pm (UTC)Любая наука находится где-то на диапазоне между бабушкиными сказками и полностью количественно изученной схемой с точным и повторным соответствием модели и измерений. Между нулём понимания и полным пониманием. К сожалению, природа большинства областей знания такова, что появление Ньютона, который сможет подарить нам понимание одним взмахом пера, невозможно. Мы только надеемся на постепенный прогресс. Нет совершенно ничего зазорного в том, что климатология в данный момент предсказывает потепление с неопределённостью, большей, чем сам эффект. Климатологи сегодня понимают про климат намного больше, чем 50 лет назад, молодцы, и в будущем поймут ещё больше.
Оценки климатологов полезны ровно в той мере, в которой они продвинулись от сказок к пониманию. Не бесполезны и не бессмысленны. Их надо принимать во внимание. И ещё надо принимать во внимание уровень уверенности, уровень понимания, который за ними стоит. Он совсем не нулевой, но на сегодня довольно скромный.
Как я уже много раз говорил, мне не нравится, когда специалисты мне врут. Я плачу учёным за то, чтобы они говорили мне правду, и у меня нет им альтернативы в их областях, так что я нездоровым образом завишу от их скрупулёзной честности. Когда они врут, я это воспринимаю, как если бы мой врач получал взятки от гробовщика. Неодобрительно очень воспринимаю.
В данном случае враньё сравнительно небольшое. Оно заключается в том, что специалист неявно преувеличивает свою уверенность по поводу своих прогнозов. Его понимание на моём диапазоне находится в одном месте, а он делает вид, что в другом. Хоть враньё и небольшое, оно демонстрирует ангажированность данного гениального учёного, его готовность (сознательно или нет) выпячивать одно и прикрывать другое ради политической цели, создавая впечатление, отличное от беспристрастного.
Это небольшое враньё пополняет арсенал политиков и активистов, которые последовательно пытаются разрушить мой образ жизни и устройство общества, которое я полагаю правильным. Учёные, подпирающие вражескую политическую пропаганду, симпатий у меня не вызовут. То, что они на X% правы, тут ни при чём, пропаганда не в этом, а в том, что они делают вид, будто правы на Y%, Y>X.
Более того, то, что часть их слов - правда, добавляет авторитет их вранью. Они продают авторитет, заработанный наукой в целом, ради бесчестной политической цели, пытаются обмануть и запугать избирателей. Казалось бы, остальные учёные должны бурно возражать против любого публичного академического вранья, ведь это их авторитет разворовывают. Удивительно, что большинство учёных дискомфорта не чувствуют, а наоборот, как в том анекдоте, "вы хотите бороться с коррупцией? нет, я хочу участвовать!".
P.S. Извините, Вы совершенно правы, я тут начал с саркастического тона, а потом перешёл на дурацкие иеремиады, которые всё равно ни к чему.
Re: солнце светит под низким углом
Date: 2017-09-27 03:48 am (UTC)// Климатологи сегодня понимают про климат намного больше, чем 50 лет назад, молодцы, и в будущем поймут ещё больше.
Не очень согласен. Через два года исполняется 40 лет знаменитой Charney Committee https://www.nap.edu/catalog/12181/carbon-dioxide-and-climate-a-scientific-assessment
Что же мы узнали с тех пор как группа умных людей прикинула ожидаемое потепление от СО2 на задней стороне конверта без всяких компьютеров, тем более суперкомпьютеров, без миллиардов потраченных денег, тысяч успешных академических карьер и вот уже пяти IPCC Reports? Не так уж много, если разобраться. Как было тогда предсказано 3 градуса потепления плюс-минус полтора так и осталось.
Я не думаю что это враньё, но и не собираюсь спорить, что РП ангажирован. Все они искренне хотят блага для человечества. К сожалению наука пока не достигла такого уровня, чтобы сделать их выводы неоспоримыми. Это досадная проблема, о которой они бы хотели забыть, так что лучше бы чтоб никто и не напоминал. Но оценка эффекта солнечных панелей, право же, не то что есть смысл оспаривать. Разница между Y and X исчезающе мала.