Закончил вводный курс лекций по климатoлогии для жж юзера арбат

[ny_quant]

Вот здесь. Это не для рекламы, а себе же на память и в назидание, что даже если не хочется работать, всё равно можно найти куда более полезные занятия, чем что-то втолковывать упертому невежде.

To be fair, господа левые ничуть не лучше:
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159088948#cmt159088948
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159110964#cmt159110964

Comments

[nefedor.livejournal.com]

А 2 разве unreasonable? Помнится, Вы писали, что оценка антропоморфного вклада колеблется от 50% до 150% в зависимости от левизны автора. В этих условиях разве не резонно сомневаться в эффекте от даже обнуления антропоморфной компоненты?

[ny-quant.livejournal.com]

2 ставит под сомнение то что антропогенный вклад больше нуля. Доказательство состоит в экспериментально доказанном парниковом эффекте. Последнюю фразу не понял.

[nefedor.livejournal.com]

А состоит ли в этом доказательство? То что парниковый эффект существует, это понятно. Но то, что человек привнес углекислоту в эпических масштабах - откуда это следует? Может быть, не было бы человека, развелись бы какие-нибудь коровы и напроизводили бы углекислоты больше чем тридцать три Китая, и таким образом человек не вкладывает, а вытесняет замещает природное? Или популярная байка что чем больше человек фигачит в атмосферу, тем больше разводится бактерий, которые с удовольствием эти все сжирают? Я не в курсе, это может быть все чушью, но где доказательство что нет какого-то подобного сценария?

Смысл последней фразы был в том, что при непонятной доле воздействия человека, эффект от регуляций выхлопов тоже будет непонятный.

[ny-quant.livejournal.com]

// Но то, что человек привнес углекислоту в эпических масштабах - откуда это следует?

Что значит "эпических"? За 150 лет интенсивного сжигания углеводородов удалось повысить содержание СО2 в атмосфере на 50%. Если это называется эпическим, то пусть так. Следует это из факта сжигания, подсчета количества этих эмиссий и оценок того, куда они пошли и сколько задержалсь в атмосфере.

// Может быть, не было бы человека, развелись бы какие-нибудь коровы и напроизводили бы углекислоты больше чем тридцать три Китая, и таким образом человек не вкладывает, а вытесняет замещает природное?

Индустриальная революция началась в 1860-х. Думаю, что эти эпические коровы так быстро расплодиться бы не успели. Да мы бы их просто сожрали.

// Смысл последней фразы был в том, что при непонятной доле воздействия человека, эффект от регуляций выхлопов тоже будет непонятный.

А, это конечно.

[nefedor.livejournal.com]

Да, что такое "эпический" это правильный вопрос.

Ну вот есть теория и альтернатива. Теория: вся углекислота от человека идёт в нагрев. Альтернатива: система имеет обратную связь и человеческая углекислота вызывает усиление её поглотителей. Если выбрать теорию, то это и есть эпическость. Если альтернативу - то тот самый нулевой вклад.

Мне вообще представляется, что тут должна быть очень сложная система с множеством факторов. Мы знаем общую сумму факторов - температуру и уровни углекислоты за недавнюю историю. В этих условиях задача выделения значимых факторов мне кажется недостаточно определенной. Хотя это конечно чисто качественно.

[ny-quant.livejournal.com]

В реальности имеет место нечто среднее. Часть эмиссий СО2 поглощаются океаном (отчего растет его кислотность, это наблюдаемый факт); другая часть идет в растения (как нам подтвержает Дайсон) и третья часть задерживается в атмосфере.

Мы знаем общую сумму факторов - температуру и уровни углекислоты за довольно долгую историю, на сотни тысяч лет. Корреляция там довольно существенная. Ясно, что есть и другие факторы, но игнорировать эти данные в сочетании с физикой парникового эффекта трудно.

[nefedor.livejournal.com]

Ещё, кажется, есть то ли бактерии то ли какая-то океанская живность, которая ест углекислоту и размножается когда её много... А есть, видимо, и альтернативные источники углекислоты.

При этом - достаточно ли точны наши методы, дающие историю углекислоты и температуры на эти самые сотни тысяч лет назад?

Интуитивно мне кажется, что для такой сложной системы взаимосвязей с неизвестными факторами при существующих методах модели будут очень плохими, и если есть корреляция, то скорее это случайность, а не указатель на каузальность.

Хотя это только моё личное ощущение, вопрос глубоко я не изучал.

[misha-b.livejournal.com]

> При этом - достаточно ли точны наши методы, дающие историю углекислоты и температуры на эти самые сотни тысяч лет назад?

Ну, скажем, берутся ice cores и анализиуются. Это довольно точно. Но можно возразить, что ice cores присутствуют не всяду а только там, где есть лед. То сть есть географический bias. Но тут можно возразить ... и т.д. и т.п. В какой-то момент все же придется поверить людям, которые этим всю жизнь занимаются, разве нет? Вы же верите, что, скажем, теорем Ферма доказана, хотя проверить это вряд ли можете?

[nefedor.livejournal.com]

Не только географический bias, какой-нибудь вулкан поблизости надымил - и привет повышенная углекислота (фантазирую).
Теорема Ферма же надымить не может. В этом существенная разница.
Вообще наука хороша для чистых веществ и контролируемых условий. Когда физик выходит на улицу, число случайных непредвиденных факторов очень плохо начинает влиять на точность и надежность выводов. У Шкробиуса можно найти попытки объяснить совершенно обыденные "уличные" явления, которые вдруг оказываются неподъемно сложными. А тут цеоая планета. Так что насчет "поверить" у меня сложности.

[misha-b.livejournal.com]

Наука является некоторой совокупностью знаний. Если хотеть абсолютной точности и уверенности, то ее вообще не будет. Поэтому причодится в какой-то степени доверять людюм, которые в ней разбираются лучше нас.

Про теорему Ферма не понял -- в доказательстве же может быть ошибка? Приходится доверять специалистам, которые его прочитали и разобрались, т.к. сами мы это сделать не можем. Но и они могут ошибаться, конечно, так что и тут 100% гарантии нет.

[nefedor.livejournal.com]

Только не знаний, а моделей. Причем - неточных, и в разной степени неточных. Соответственно, вопрос заключается в соотношении неточности и того, что поставлено на карту.

[misha-b.livejournal.com]

Нет, модели это один из видов знания, но есть много знаний, моделями не являющимися.

[ny-quant.livejournal.com]

// В какой-то момент все же придется поверить людям, которые этим всю жизнь занимаются, разве нет?

Смотря в чём. Что они правильно исследовали изотопы в ice cores наверное придется. Что модели модели правильно предсказывают будущее хотя каждый обыватель может при известном старании раскопать стары журналы и убедиться в обратном - вряд ли. Что надо доверять предсказаниям ансамбля моделей, где стандартное уклонение прогноза потепления одного порядка со средним - тоже вряд ли.

[misha-b.livejournal.com]

Верить приходится не какой-то конкретный модели, конечно, а в некоторый научный консенсус. Этот консенсус может быть и неверен, конечно, так бывало не раз в прошлом, но альтернативы нет, т.к. реально разобраться требует огромных затрат сил и времени. Поэтому все научные теории это вероятностные вещи (даже теорем Ферма, это ведь тоже некоторый консенсус, что доказательство верно), но ничего лучшего пока нет.

Можно, конечно, еще верить разным конспирологическим теориям, но такая точка зрения мне не близка.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну вот же, собственно, ядро спора:

Научный консенсус нам сообщает, что ансамбль моделей предсказывает потепление на 3 градуса при стандартном уклонении прогнозов в 1.5 градуса и призывает верить в эти 3 градуса (известные в русском фолклоре как средние по больнице) как в реалистический прогноз, а правый хвост этого распределения прогнозов как нечто такое с чем тоже надо считаться.

Почему кто-то должен верить в такой консенсус? Начнем с того, что на этом уровне (интерпретации результатов) у них нет никакой особенной экспертизы по сравнению с другими учеными или даже просто технически грамотными людьми. Они неявно предполагают, что прогноз каждой из моделей это как бы sample из некоторого общего для всех распределения. Откуда это известно? Тут ещё многое можно сказать.

[misha-b.livejournal.com]

Мне кажется, вы путаете научный консенсус и конкретные модели (ансамбль моделей это тоже модель).

Научный консенсус говорит, что потепление существует, оно (во всяком случае, частично) носит антропогенный характер и будет продолжаться в ближайшем будущем.

[ny-quant.livejournal.com]

Консенсус действительно состоит в том, что вы сказали. Но ведь дело этим не ограничивается. Кроме собственно консенсуса, есть ещё инициативная группа горлопанов от науки выдают за консенсус то, что я написал выше и многое другое.

В частости, они говорят, что потепление в основном антропогенное и ссылаясь на модельные прогнозы на будущее, призывает принять меры к предотвращению, делая вид, что это всё тоже часть консенсуса.

[misha-b.livejournal.com]

Принятие мер -- совершенно отдельный вопрос. Тут надо рассматривать потенциальную серьезность вопроса, стоимость мер, наличие альтернатив, социально-экономические последствия и т.д.

Это уже не научный вопрос, как таковой, а политически-социальный.

[ny-quant.livejournal.com]

Это ДОЛЖЕН БЫТЬ совершенно отдельный вопрос и далее по тексту. Но в реальности эти бойцы всё смешивают в кучу. Причем вполне успешно.

[misha-b.livejournal.com]

Ученые, конечно, имеют право высказывать свое мнение по этим вопросам. Просто надо разделять, что является их областью научной компетенции, а что нет.

В данном случае, вопрос мне кажется уникальным по сложности, хитросплетенности и тому, что любое решение коснется в будущем почти всех.

[ny-quant.livejournal.com]

Есть такие бактерии, но им не хватает железа чтоб взяться за дело всерьёз. Планы засеять океан железом оказались слишком дорогими. Есть вулканы, которые выбрасывают СО2 among other things.

Методы измерения afaik достаточно точные. Почитайте про Vostok ice cores если вдруг интересно.