Выйдя из Парижского соглашения

[ny_quant]

Трамп полностью выполнил положительную часть своей программы, больше ничего хорошего я от него не жду.

По радио слышал жалобы каких-то деятелей из Африки, которые говорили о том, что они мол не виноваты в эмиссиях СО2, но страдают от последствий. Если б это было действительно так, то вопрос о компенсациях вполне можно было бы обсудить, по справедливости. Только вот никаких серьёзных доказательств ущерба, насколько я понимаю, нет.

И вот ещё что. Индустриализация в последние 150 лет состояла отнюдь не только в сжигании углеводородов. Западная цивилизация породила несметное количество идей, изобретений, продуктов потребления и т.д., которыми пользуются и жители развивающихся стран, хотя сами они заметного вклада в это не внесли. Это включает genetically modified crops с повышенной стойкостью и урожайностью, телефоны (в том числе теперь уже и сотовые), машины, поезда, самолёты, радио, ТВ и многое многое другое. Так что моё такое мнение, что они в целом more than fairly compensated for their ride in the back seat. Совершенно неправильно и несправедливо выдирать климат из общего контекста развития человечества.

Это, конечно, не означает, что запад может спокойно взирать на то как уходят под воду низколежащие густонаселенные страны типа Бангладеш. Оставить их без помощи было бы совершенно безнравственно безотносительно того, кто и в чем виноват.

Comments

[i_eron]

Сразу-сарказм получился автоматически, как инстинктивная реакция на хореографию Вашей записи. Читаю, я её, значит, и радуюсь сочетанию ясности изложения, моральной ясности и собственному согласию с последней. И тут вдруг такой неожиданный поворот в сторону в конце.

Рациональная часть меня от этого поворота взбунтовалась так: мы хорошо знаем, что когда Запад эгоистично занимается тем, что делает его Западом - например, изобретает антибиотики, мобильники или там генетически модифицированную пшеницу - это ненароком приводит к поразительному грандиозному улучшению жизни в Бангладеш. А когда Запад стесняется того, что делает его Западом, и пытается компенсировать это стеснение, помогая не-Западу, это в лучшем случае не помогает напрямую, а в худшем - мешает улучшению жизни в Бангладеш. И, главное, это стеснение ещё бывает направлено на борьбу прямо изнутри с тем, что делает Запад Западом, разрушая не только сам Запад, но и, очевидно, ненароком препятствуя дальнейшему грандиозному улучшению в Бангладеш. Следовательно, то чувство, которое заставляет нас считать, что оставить Бангладеш без нашей помощи - совершенно безнравственно, является глубоко контр-продуктивным. Бангладешцы сами отлично справятся построить себе дамбы, ведь они к тому времени будут достаточно развитой страной. Ну, то есть, если только мы не будем препятствовать их дальнейшему грандиозному прогрессу, энергично стреляя себе в ногу.

Эмоциональная же часть просто очень удивилась. Море повышается, кажется, где-то на 2-3мм в год. Бангладеш, конечно, страна низкая и значительные площади там постоянно затопляются. Но чтобы повышение уровня моря серьёзно усилило бы обычные затопления, нужно хотя бы метр, то есть, лет триста-пятьсот. Ну сто-двести, если дело пойдёт быстрее. Как же ещё можно смотреть на такой медленный процесс, кроме как спокойно? Мы ведь не будем эмоционально покупаться на приёмчики нагнетающих истерику интересантов, да?

[ny-quant.livejournal.com]

Так я совершенно не против спокойствия, только не в том смысле что нам пофиг потонут они или нет, а в том смысле что если припрёт, то мы поможем. И не потому что мы это вам должны, а потому что звёздное небо над головой.

Возможно они и сами справятся. Действительно, речь идёт минимум о сотне лет и они вполне могут к тому времени достичь нужного уровня. Вот тут мне немного стыдно, но я почему-то в них не очень верю.

[i_eron]

Я сочувствую звёздному небу вместо подсчётов долга. Но, имея в виду опыт нашего успеха в разнообразнейшей помощи странам третьего мира, я предлагаю изо всех сил сдерживать в себе это желание помочь им. Именно из-за звёздного неба и предлагаю. Их успех последовательно лучше там, где мы превозмогаем себя и воздерживаемся от помощи. Наилучший способ помогать им - это своим примером.

Очень характерно, что высокое желание помочь им прикрывает неверие в их способность справиться самим. Мне кажется, отрицание их попыток самим быть хозяевами своей судьбы - это сорт колониального отношения, чувства собственного превосходства. Мне тоже иногда бывает стыдно за такое - в самом деле, они же люди, субъекты, неправильно их объективизировать ради того, чтоб потешить собственное звёздное небо.

В качестве противоядия может иметь смысл посмотреть на, скажем, график производства пшеницы в Бангладеш. Или, допустим, на исследование о влиянии мобильников на продуктивность рыбаков Кералы. Или даже просто сравнить экономический рост Китая, которому никто не помогал, и Афганистана, где НГО чуть ли не на кулаках дерутся между собой за возможность помочь на каждом квадратном метре. В Китае они, кстати, строят гигантские дамбы на каждом шагу и искусственные острова в море, для них теперь проблема бангладешского метра-через-сто-лет выглядит просто смешной. Не думаю, что кто-то мог бы предсказать современную разницу в положении в Китае и Афганистане сто или даже 50 лет назад. В западных глазах Китай сто лет назад вызывал колоссальное презрение, чего доброго, похуже чёрной Африки. Нездоровое это чувство, презрение к другим людям, и результаты у него соответствующие.

[ny-quant.livejournal.com]

Не согласен. Я думаю, без западных модифицированных злаков, антибиотиков и т.д. по списку, у них было бы гораздо хуже, чем оно есть.

Я также думаю, что экономическому росту Китая очень даже помогли западные технологии, так же как до того Японии.

Не думаю, что можно легко сравнивать искуственные острова с погружением из-за повышения уровня океана. В первом случае, если вложить достаточное количество денег и усилий, то и будет результат в виде нового острова. Во втором, я не на 100% уверен, что всё зависит только от усилий.

Re: из-за повышения уровня океана

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

На Индостане первоочередных проблем невпроворот. Там, например, с канализацией плохо очень.

Re: из-за повышения уровня океана

[ny-quant.livejournal.com]

Да, например. И почему же они не справляются?

Re: И почему же они не справляются?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Бедность, отсутствие инфраструктуры и сопутствующие тому социальные факторы. Да и масштаб проблем если сравнить: борьба с подъемом уровня мирового океана и строительство сортиров в трущобах.

Re: И почему же они не справляются?

[ny-quant.livejournal.com]

Голландцы вон с океаном голыми руками совладали. Ни бедность, ни социальные факторы не помешали. А тут, понимаешь, канализация какая-то.

Re: Ни бедность, ни социальные факторы не помешали.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Не думаю, что голландцы тогда были беднее, чем сейчас, да и за социальные факторы не уверен.
Но если зрить в сущность решаемых проблем, то бороться с подъемом уровня мирового океана всё-таки намного проще, чем покрыть Индостан канализацией. По очевидным причинам.

[i_eron]

Извините, если я непонятно написал. Ну конечно, все успехи в моих примерах - прямое следствие принятия западных технологий. В этом и состоит моя нехитрая мысль. Лучший способ помочь третьему миру - это продолжать делать то, что мы делаем лучше всего - изобретать и применять новые технологии. Торговля с третьим миром (кстати, хорошо бы поменьше душить её тарифами и регуляциями) сама позаботится о том, чтобы наши технологии были переняты и там. А некоторые из нас вместо этого изо всех сил борются с этим капиталистическим прогрессом дома, одновременно поддерживая совсем другой сорт помощи третьему миру, такой, который не работает.

Аргумент с искусственными островами в море и дамбами на реках не о том, что это то же самое, что повышение уровня океана. А о том, что Китай сегодня строит из бетона в грандиозных масштабах, которые сто лет назад невозможно было себе представить. И его способность это делать - результат самостоятельного капиталистического развития с внедрением наших технологий и с торговлей с нами. Не результат нашей прямой помощи в афганском стиле. Если мы будем помогать Бангладеш так, как помогаем Афганистану, они потонут. А если так, как Китаю, то они построят там дамбы и ещё отвоюют лишней землицы от океана, не особенно даже напрягаясь.

Re:современную разницу в положении в Китае и Афганистан

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Ну, вообще-то лет 350 тому Китай был, пожалуй, экономическим лидером, да и с культуркой там всё было не так уж плохо. И на Западах это знали. Китай признавали государством- отсталым, обедневшим... скажем так, последним среди равных.
А Афган как обрушили монголы, так там больше ничего и не было, и не захапали его потому, что там ничего не было.

Re: современную разницу в положении в Китае и Афганиста

[i_eron]

Спасибо, но вообще-то я тоже слышал про всякие базовые исторические факты. Я говорил не про историю в целом, не про западное отношение к китайской культурной традиции, к размеру Китая или к его государственности. А конкретно про уважение к уровню китайской технологии и к способности китайцев контролировать свою судьбу с помощью развинитя и применения технологий. Оно было, ну, невысоким. Сегодня дела обстоят иначе.

Re: современную разницу в положении в Китае и Афганиста

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

У Китая была очередная смута, имхо. Так или иначе они из неё выкарабкались опять же в очередной раз. Пример с Китаем не очень как сравнение. Да и совок в Китай в 50е сильно вложился.

Re: современную разницу в положении в Китае и Афганиста

[i_eron]

Про "совок", как серьёзный положительный фактор, мне будет трудно согласиться. Плоды советского влияния в пятидесятые частично были уничтожены, а другой частью стали фактором, скорее тормозящим тот сорт развития, которое началось в восьмидесятые. Все эти летаргические государственные предприятия, партийные бонзы в деревнях и небольших городах, и подобное.

Про более долговременный взгляд на китайскую историю я согласен. Богатая культурная традиция, чувство со-принадлежности, ориентация на общественную гармонию - это очевидно выгодно отличает Китай от, например, чёрной Африки и это важная причина того, что Китай развивается быстрее, чем они. Более кратковременный взгляд о механизме этого развития (через западную по духу дерегуляцию сельского хозяйства и потом экономики вообще, торговлю с Западом и восприятие западных технологий) не противоречит долговременному, это просто разные аспекты.

Но в контексте разговора о помощи третьему миру долговременный взгляд непродуктивен. Мы сегодня врядли можем помочь условной Кении или Сенегалу ретроактивно обрести богатую тысячелетнюю историю с высокой культурой и, скорее всего, не станем внедрять в условном Афганистане пост-конфуцианское мировоззрение или чувство со-принадлежности. Мы можем делать то, что умеем - развивать свои технологии и торговать. В скобках, у нас это получается лучше всего при демократии и при свободной экономике, так что третьему миру выгоднее, чтоб мы ценили эти свои институты и не позволяли их уничтожить. Пример Китая показывает, что технологии и торговля - лучшая помощь, которую можно от нас ожидать.

Re: как серьёзный положительный фактор,

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Тем не менее это так. И инфраструктура, и металлообработка, и даже те самые страхолюдные угольные ТЭС - всё оно сыграло. Китай вытолкнули из Смуты в совковые 50е. Это, конечно, не штатовские 50е, но атомную бомбу они сделали уже в 1967, кажется?
"Но в контексте разговора о помощи третьему миру" - Китай неудачный пример. Удачный пример, на моё имхо, Бразилия.
А в Афгане так просто не знали, что делать после 30 лет войны и чего похуже. Естественно, засылка гуманитарки не требует никаких особых понятий, тактики и стратегии.

---

Проблема в том, что в ряде случаев тактике "развивать технологии и торговать" препятствует отсутствие у субъекта и наличных и потенциальных ресурсов любого рода. Как в том самом Бангладеш или в горемычном Восточном Тиморе. В Афгане, кстати, как оказалось, кроме мака, можно фисташки выращивать- это уже что-то.

Re: как серьёзный положительный фактор,

[ny-quant.livejournal.com]

Я слышал, что первую бомбу (или дизайн) китайцам подарил Хрущёв.

Re: как серьёзный положительный фактор,

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Не знаю, но вряд ли. Судя по мемуарам Шепилова, у Хрущева к китайцам было отношение своеобразное.

Re: как серьёзный положительный фактор,

[stumari.livejournal.com]

я слышал, совсем наоборот, очень просил не делать, "мы с вами дружим, от Америки защитим", но Китай не послушался

[misha-b.livejournal.com]

Уровень моря поднимается неравномерно, чуть ли не в 3-4 раза разница в зависимости от места. Скажем, 3 метра это уже локальная катастрофа.

[ny-quant.livejournal.com]

Этого я, чесгря, не понимаю.

тут так пишут

[misha-b.livejournal.com]

Sea level rise at specific locations may be more or less than the global average due to local factors such as land subsidence from natural processes and withdrawal of groundwater and fossil fuels, changes in regional ocean currents, and whether the land is still rebounding from the compressive weight of Ice Age glaciers.

http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html

Re: тут так пишут

[ny-quant.livejournal.com]

A, в этом смысле. Это я знал. Но тогда это возражение не по теме.

[i_eron]

Давайте попробуем различать разные темы. Мы говорили конкретно о предполагаемом эффекте глобального потепления на уровень мирового океана. Тут следует не упускать из виду слова "глобальное" и "мировой". Гипотеза состоит в том, что измеренное повышение уровня океана вызвано измеренным повышением глобальных температур, а этот эффект имеет антропогенную природу и, таким образом, будет продолжаться. Вопрос состоит в том, следует ли нам (то ли из чувства вины за этот эффект, то ли по более привлекательной моральной причине) помогать Бангладеш преодолеть его последствия.

Вдобавок к глобальному, есть локальные повышения и понижения. Например, Англия тонет, а Швеция вылезает из моря - это последствия конца ледникового периода. Конкретно в Бангладеш, насколько я слышал, эффект повышения уровня мирового океана более чем скомпенсирован наносными эффектами в дельте. Бангладеш не тонет, а наоборот, растёт за счёт океана на целых 20 кв.км. в год. Но, конечно, западное беспокойство о судьбах Бангладеш слишком важно, чтобы ему мешали какие-то там факты.

[ny-quant.livejournal.com]

Вот этого факта я не знал. Не уверен как сильно это меняет перспективы на столетнем масштабе, но любопытно.

[i_eron]

Насколько я понимаю, этот процесс создал где-то треть всей территории Бангладеш (и привёл к высокой плодородности почв, поддерживающей громадное население). Он не собирается останавливаться в ближайшие сто лет.

Конечно, это играет мне на руку в этом разговоре - мол, можно не беспокоиться, Бангладеш не потонет. Но моя мысль в другом - от того, что я когда-то читал про это, а теперь нагуглил цифру, я не становлюсь специалистом, который может предсказывать проблемы Бангладеш на сто лет вперёд. Я не знаю, есть ли причины за них беспокоиться, и какие именно. И никто не знает. Самые знаменитые экономисты, ноблелевские лауреаты, как известно, не могут договориться между собой даже об Америке вчера, куда им спорить о Бангладеш завтра. А ведь тут ещё нужен консенсус с климатологами, полито..., культуро..., исламо... и т.д., смешно даже представить себе такую идиллию. Запад ничего не понимает в проблемах Бангладеш. Тем более он не может планировать искусственное вмешательство, которое поможет их решить. Вот пусть он этого и не делает.