Deal with Iran

[ny_quant]

нам объясняют в центральной газете.

Приводится такой аргумент, что Ирану без этого договора строить бомбу было легче. Ну, не считая того, что теперь снимут санкции и у них появятся деньги.

Comments

[lapot.livejournal.com]

Там сейчас не локальный конфликт. Там, я бы сказал, глобальный ближневосточный передел зон влияния и, возможно, границ и государственных образований - начат т.н. <арабской весной> и идёт по нарастающей.
И давать в этой ситуации в руки одной из сторон источник денежных поступлений и потенциально ядерное оружие (а мы ведь понимаем, что 1) остальные игроки постараются прийти к паритету, в т.ч. ядерному 2) любая из вышеперечисленных сторон способна пустить в ход все, что у неё имеется в руках) выглядит со стороны полным безумием.

[yankel.livejournal.com]

Передел зон влияния идет уже 60 лет с переменным успехом.
Египет и Саудовская Аравия уже воевали с Йеменом несколько десятков лет тому назад.
Ирак(при помощи ЛАГ) воевал с Ираном 10 лет.
Так что ничего нового там особо нет.
Ну, исламисты вместо нацистов-баасовцев. Одно говно сменили на другое.

А паритет, понятно, начнут создавать, как только Иран испытает бомбу

[lapot.livejournal.com]

Там сейчас не одна страна с другой разбирается. На территории того же Ирака представлены все 3 перечисленные силы - плюс курды, но это местный фактор. И в Йемене то же самое - по сути, нет действующего на территории правительства. Исламистов больше, чем одно направление, т.к. шиитская толпа тоже исламисты. И в отличие от баасовцев, у них не национальная, а вненациональная (религиозная) основа, все же пан-арабизм - это всего лишь арабизм.
Это не война стран, это война идеологий плюс попытка удержавших вожжи местных элит стабилизировать ситуацию.
Не то, чтоб я ч.-н. хорошее мог сказать о Сауди и Катаре, но одно то, что на сегодня их союзником вынужден быть Сиси - уже много.

Они не будут ждать испытаний, думаю.

[yankel.livejournal.com]

Дык, а раньше что было то?
Ровно то же самое, как только главные паханы теряли рычаги управления.
Гражданская война в Ливане, война Саддама(читай - сунитов) против курдов и шиитов, Турция против курдов.
Страны в регионе скроены через жопу. Любое ослабление центральной власти мгновенно вызывает конфликт

[lapot.livejournal.com]

Саддамка занимался внутренними разборками - в целом он контролировал всю территорию. Местными методами, понятно.
С Турцией та же хрень.

А тут имеем внеграничный ИСИС, растянутый на весь БВ/Магриб, и такой же внеграничный шиитский всплеск Ирак-Сирия/Ливан (Хезболла)- Йемен-пр.

Это не страны, это большие нарастающие воинствующие религиозные движения, на глазах массово рекрутирующие молодняк, с пятой колонной в каждой стране.

И организованый в страну шиитский ультра-религиозный Ирак играет в шиитском движении ту же роль, что и покойный СССР в Коминтерне. И тут мы даём ему в руки деньги и легализуем ядерные технологии - большие молодцы, борцы за мир, последний шанс избежать войны и пр.

Вы сильно недооцениваете массовую идеологическую составляющую происходящего.

[yankel.livejournal.com]

"Саддамка занимался внутренними разборками"

Это про 10 летнюю войну с Ираном и аннексию Кувейта?

"А тут имеем внеграничный ИСИС, растянутый на весь БВ/Магриб, и такой же внеграничный шиитский всплеск Ирак-Сирия/Ливан (Хезболла)- Йемен-пр."

Да ладно. До ИСИС были баасисты, национальные фронты, братья-мусульмане и т.д. Вся эта срань пролила море крови. И ничем не лучше и не хуже срани нынешней.
Плюс, я честно не могу понять, чем, например, для Израиля ИСИС хуже Насера, Асада, Садама и прочих "светских" героев? Они развязали против Израиля несколько больших войн.

Главная причина нынешнего всплеска дерьма на Ближнем Востоке -не Обама, а поведение "светских" диктатур. Благодаря им, народ поддерживает любое говно, которое кажется хоть чуток честнее.

[lapot.livejournal.com]

Нет, о курдах, шиитах, братьях-мусульманах и пр.
Война Ирана с Ираком не была пан-арабской на самом деле, ЛАГ там участвовал в категории <гори-гори ясно>, т.е., она была локальной межгосударственной, между двумя странами, имеющими общепризнанные гос. границы.

Братья-мусульмане никуда не делись и они, понятно, питательный компот для ИСИСа и вторая линия внегосударственной суннитской движухи, куда более массовая и опирающаяся на Сауди и Катар так же, как шииты опираются на Иран. И если шиитская часть в Йемене вооружается, тренируется и финансируется Ираном, то суннитские боевики, снесшие предыдущего легитимного президента Йемена в ходе <арабской весны> - люди Сауди. И если бы не ИСИС, никому не подконтрольный, сейчас бы Сауди возглавляли суннитскую часть войнушки на БВ. В той же Сирии имеем 4 составляющие: шииты, ИСИС, суннитские боевики ваххабистского толка и Асад.

Мало того, ислам - это не только арабы, хоть на шиитов посмотрите. И если эта хрень перекинется дальше, будет куда хуже.

Т.е., я, собственно, обсуждал не <что лучше для Израиля>, хотя давно открытым текстом говорил, что нахожусь безвариантно на про-израильской позиции.

Но в данном случае я совсем о другом - что и зачем делают наши собственные правительства? накукуй они взорвали ситуацию на БВ? какого х-я сейчас дают в руки Ирану деньги и ткскзть мирный атом?

Я во время войны в Ливии дошёл до того, что в собственном журнале несколько постингов на тему зафигачил :)) - при всем том, что за пределы канадских тем стараюсь не выходить. Но вот война в Ливии в чистом виде была нашей заслугой - и её результаты тоже, о них я слушаю регулярные политинформации на работе от сотрудников-ливийцев, скажем; и последствия совсем не локальные.
А об иранских делах - от иранцев. И пр.

Кроме того, мы имеем регулярные аресты готовивших теракты канадских граждан известного происхождения. И если там вспыхнет полномасштабная война наверняка будем принимать беженцев с неизвестным бэкграундом. И если Россия поставит на БВ технологии и разработки по производству межконтинентальных ракетоносителей, то думать придётся о собственной шкуре.

И это то, чего не было про Баасе.

Не то, чтоб я переживал за уэлл-бин мусульманского населения в Азии, пусть сами за себя переживают, их много.

[xaxam.livejournal.com]

Как мне кажется, само понятие "национального государства" плохо приспособлено к арабскому менталитету и традициям. Народ живёт хамуллами, большими кланами по нескольку сот или даже тысяч человек, - и это та структурная единица, которая хорошо и естественно самоуправляется пресловутыми "старейшинами". Хамуллы дружат или, наоборот, враждуют между собой на протяжении "сколько себя помню", хотя и тактические союзы не редкость. Все деления (скажем, у нас на ФАТХ, Хамас, Исламский Джихад и т.д.) проходят по линиям межхамульих разборок: именно поэтому, а не из-за каких-то политических разногласий, ФАТХ и Хамас не могут всерьёз объединиться, даже против Израиля.

Национальное государство в тех размерах, в которых оно существует в Европе, невозможно у арабов, поскольку любой президент или премьер-министр будет везде, где только можно, сажать на посты представителей именно своей хамуллы (а их поболе, чем членов кооператива "Озеро", хватит на всех), соответственно, обиженные будут саботировать и искать возможности пересдать карты. Единственный возможный строй, - это халифат: когда верховная власть принадлежит наместнику бога и потомку пророка, она далеко, а на местах всем распоряжаются присланные чиновники, честно берущие взятки от всех местных сторон по одинаковым тарифам.

Из этой схемы немного выбивается разве что Египет...

[ny-quant.livejournal.com]

А Саудовская Аравия?

[xaxam.livejournal.com]

Там главная хамулла - королевская династия: они сидят в Рияде посреди пустыни и правят населением, в основном живущим по окраинам. Такой халифат в миниатюре.

Если честно, очень я очень мало знаю про СА: страшно далеки они от (избранного) народа ;-)

[yankel.livejournal.com]

Да черт его знает.
В принципе, нации потихоньку там возникают.

[xaxam.livejournal.com]

Лет ещё двести, ну, может, сто (перестройки-ускорения, - хрен их знает).

В наших краях всё деньгами меряется: в каком возрасте можно ребёнку заказать карточку с лимитом (сколько денег снять можно), в каком - с кредитным лимитом (родители смогут оплатить), в каком - совбственные доходы начинают влиять на банковскую политику...

Короче, если большинство кредиторов согласятся с тем, что Южный Судан - страна, так тому и быть.

Беда в том, что соглашаются с тем, что Палестина - страна. в основном, те, кто свои баксы туда никак.

[yankel.livejournal.com]

Если бы было какое другое решение, кроме как отделить этих засранцев в отдельную страну - его бы поддержали.
Жаль, что иорданский вариант сошел с повестки дня.
Они же нахрен никому не нужны. В этом и беда

[ny-quant.livejournal.com]

Что за иорданский вариант?

[yankel.livejournal.com]

Территории, на которые притендуют палестинцы, были захвачены в 1967 году у Иордании и Египта.
В принципе, до начал 90х, Израиль всегда заявлял, что переговоры о статусе палестинцев будут вестись с Иорданией, гражданами которой являлись большинство палестинцев.
Были какие то тайные переговоры в 1987, под патронажем Переса. Они сорвались, и в 1988 году король Хуссейн отказался от прав на Западный Берег.

[ny-quant.livejournal.com]

Т.е. вариант был вернуть территории обратно Иордании? Выходит, их лучше было и не захватывать?

[ny-quant.livejournal.com]

> 2) любая из вышеперечисленных сторон способна пустить в ход все, что у неё имеется в руках

Я сам это иногда говорю вслух, но в глубине души не уверен, что это в самом деле так. Они, безусловно, стараются создать такое впечатление, but it's not the same thing.

Скажем, я бы оценил северокорейских товарищей как более упёртых (и скорее всего более тупых), но и они держатся в рамочках. А секрет, в общем, прост: люди при власти живут очень неплохо и поэтому умирать не хотят.

[lapot.livejournal.com]

С религиозными фанатиками это работает далеко не всегда, мягко скажем.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, но так ли в самом деле фанатичны иранские бонзы? Я так понимаю, что шииты по сравнению с суннитами это как реформистская синагога по сравнению с ортодоксальной.

[lapot.livejournal.com]

Нет, оно, к сожалению, не так.

[ny-quant.livejournal.com]

А как? Как консервативная по сравнению с ортодоксальной?

[lapot.livejournal.com]

Как лютеране с епископальными.

[ny-quant.livejournal.com]

В смысле - оба хуже?

[lapot.livejournal.com]

Хахам ниже правильно все написал. Т.е., оно все упрощённо-схематично, но по сути именно так.

При этом сунниты тоже бывают разных течений и между собой совсем не в дружественных отношениях. Мало того, крайние варианты суннизма (ваххабизм/салафиты, по сути реформистское движение <возвращения к истинному исламу>, стартовало в 18 веке), являющиеся гос. доктриной Саудовской Аравии, Катара и пр., на сегодня столкнулись с еще более воинствующими раскольниками своего же толка - АльКаида, ИСИС и вынуждены защищаться от секстремистов, как ни смешно это звучит. Классические же суннитские общины считают ересью ваххабизм и пр. Т.е., все как у христиан. :))

По сути, я был не прав, вспомнив протестантов - сунниты и шииты соотносятся как христианские католики и ортодоксы.

[xaxam.livejournal.com]

>>> Я так понимаю, что шииты по сравнению с суннитами

Вроде бы сунниты больше ориентируются на мирские задачи, - установление всемирного халифата там, распространение ислама и т.д., и более практичны (допускаются временные перемирия, если враг слишком силён, компромиссы какие-то). Если у себя дома хозяйничают, - то, конечно, надо всё делать по слову Пророка (см. ИГИЛ).

А шииты - мессианские ребята, они ждут последнего имама Махди, конца света (в той форме, в которой мы его знаем) и наступления рая на земле. Настоящие коммунисты, одним словом.