Смешанные чувства
Sep. 19th, 2012 03:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantС одной стороны, храбрый поступок французских сатириков вызывает чувство уважения.
С другой стороны, умышленно оскорблять людей, которые пока что ничего плохого не сделали как-то не очень. Не говоря уже о том, что в результате скорее всего будут человеческие жертвы.
С третьей стороны, как еще довести до их ума, что здесь вам не тут и мы будем жить по своим правилам, а не по их?
Не знаю ...
С другой стороны, умышленно оскорблять людей, которые пока что ничего плохого не сделали как-то не очень. Не говоря уже о том, что в результате скорее всего будут человеческие жертвы.
С третьей стороны, как еще довести до их ума, что здесь вам не тут и мы будем жить по своим правилам, а не по их?
Не знаю ...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-19 07:56 pm (UTC)В нормальных обществах за это сильно дают по рукам.
no subject
Date: 2012-09-19 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 08:19 pm (UTC)Прежде чем пытаться привлечь термин, наверное, нужно сначала показать наличие вреда?
no subject
Date: 2012-09-19 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 10:50 pm (UTC)Право на владение домом проявляется в том, что можно нанести ущерб, выселяя оттуда прочих. Право на свободу речи проявляется в том, что она может быть кому-то неприятна. Например, РПЦ и ваххабитам.
no subject
Date: 2012-09-20 03:11 am (UTC)И Вы подменяете понятия. Дело не в том, приятна или неприятна кому-то реализация чьих-то прав: речь идет о случаях, когда кто-то пользуется своим правом исключительно для пакостей другому (в том числе, себе в убыток, например). Предположим, я скупаю участки вокруг вашего по цене сильно выше рыночной, чтобы потом перекрыть вам доступ к воде.
no subject
Date: 2012-09-20 03:43 pm (UTC)Ты всерьез утверждаешь, что наезды на ислам или РПЦ предпринимались (и будут предпниниматься, само собой) "исключительно для того, чтобы сделать гадость другому"?
no subject
Date: 2012-09-20 03:52 pm (UTC)Иное дело, например, Рушди, которого "наезды" на ислам вообще не интересовали, он решал свои постмодернистские художественные задачи, и очень был удивлен соответственной фетвой. В юридическом смысле никакой разницы между тупыми провокаторами с "Невинностью мусульман" и Рушди, естественно, нет. Моральная - очень большая.
no subject
Date: 2012-09-20 03:56 pm (UTC)У пусей наезд был на жульнические выборы и несменяемого ВВП, на продажную сблядовавшуюся МП РПЦ. Молодцы пуси.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-20 04:17 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-20 06:26 pm (UTC)Подробнее: мы имеем дело с мифологизированным ущербом. В Вашем примере наличие ущерба опирается на возможное наличие права у "потерпевшего". Если у "меня" есть конкретное право на доступ к данной воде (что зависит от ситуации), то "Вы" нарушаете его, и это правовой конфликт - а не просто делаете пакость; если у "меня" такого права нет, то покупайте землю на здоровье.
Аналогично в ситуации свободы речи ущерба нет, поскольку нет фундаментального права не иметь дело с кощунством. Совершенно ни к чему доказывать, что говорящий не хотел обидеть некто неизвестного. Любая художественная пакость, имеющая потенциал кого-то оскорбить ("сделать пакость"), там самым потенциально кому-то может понравится, и тем ценна.
no subject
Date: 2012-09-20 06:52 pm (UTC)Это я не совсем понял. Точнее, совсем не понял.
Понимаете, понятие шиканы было сформулировано в конкретное время и в конкретном месте. В российском ГК и УК его, насколько я знаю, просто нет. Но любое ГК и УК относятся не столько к праву, сколько к законодательству, что совсем разные вещи.
Право как некая область знаний не тождественно законодательству. И оно изначально все равно базируется на морали - хотя бы потому что корневое понятие справедливости без морали бессмысленно.
Но дело даже не в этом. А в том, что в любой юридической системе выяснение мотивов субъекта действия - весьма важная вещь. Действия, повлекшие за собой одинаковый эффект, но с разными мотивами у субъектов, будут иметь разные последствия. И в этом контексте понятие шиканы очень к месту.
Я уже ниже приводил пример Рушди, который писал себе свою книжку, преследуя исключительно художественные задачи - он и думать не думал, как вставить спицу мусульманам. Но она вставилась... Согласитесь, что это совершенно иной случай.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:этот фильм мог быть создан
From:no subject
Date: 2012-09-20 07:01 pm (UTC)Четче не бывает. Смысл я описал.
"В Вашем примере наличие ущерба опирается на возможное наличие права у "потерпевшего"
Абсолютно не опирается.
Смотрите. Цицерон описывает случай, когда некто продал участок с прудом. Когда покупатель приехал осматривать участок, продавец велел своим рабам плавать по пруду на лодках с удочками, чтобы покупатель решил, что в пруду полно рыбы. Покупатель так и решил, и заплатил за участок больше, чем заплатил бы, если бы не думал, что в пруду много рыбы.
После сделки и вступления во владение покупатель обнаружил, что рыбы в пруду нету. И подал в суд на продавца. И ВЫИГРАЛ его.
Это был первый случай введения римскими преторами понятия dolus malus (отдаленный аналог нашего "мошенничества") - непрямого обмана. Главный пункт этого d.m. - доказательство, что для данных действий у субъекта не могло быть иных мотивов, кроме введения контрагента в заблуждение относительно условий сделки.
А как доказывали? Да на основании здравого смысла, как и поныне...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-19 09:00 pm (UTC)И кто может доказать что любое рисование Магомета (или, более общо, любое другое анти-магометанское кощунство) делается непременно с целью оскорбить?
Каким образом мы можем знать от чего они взбесятся в следущий раз? И почему мы вообще должны об этом думать?
no subject
Date: 2012-09-19 09:03 pm (UTC)Насчет "почему мы должны об этом думать" - я уж не буду приводить аналогий, почему мы должны думать, что подумают ниггеры, если мы будем называть их ниггерами - но мы об этом думаем, так или иначе. Уже. См. выше.
no subject
Date: 2012-09-20 12:26 am (UTC)Я не понял - это относится только к данному случаю или вообще?
Потому что не любое рисование Магомета делается с целью оскорбления.
Ну так и я ровно то же самое говорю. Более того, рисующий не обязан знать (и уж тем более беспокоиться о последствиях того) кто и как отнесется к рисунку. Это часть нашей свободы. В отличие от намеренных оскорблений.
no subject
Date: 2012-09-20 03:24 am (UTC)Это все никак не означает, что я за запрет публикации подобных карикатур, или против предоставления охраны редактору, или против поиска и наказания тех, кто, возможно, на него нападет. Это просто моя личная оценка - козел! (то есть, кажется, коза?)
no subject
Date: 2012-09-20 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-19 09:25 pm (UTC)Не складывается.
И кому показать-то?
no subject
Date: 2012-09-19 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 03:16 am (UTC)