Хроника потепления
Feb. 8th, 2009 12:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantПо данным электрической компании, январь 2009 года был холоднее предыдущего аж на 5 градусов Цельсия. Это, если не ошибаюсь, больше двух стандартных отклонений.
Тем временем, сейчас на улице +11 Цельсия и прогноз на неделю в том же духе. Сплошное безобразие.
Тем временем, сейчас на улице +11 Цельсия и прогноз на неделю в том же духе. Сплошное безобразие.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-09 12:37 am (UTC)Ну не знаю насчет истерии -- боюсь, что когда доказательства станут неоспоримы, что-то делать будет уже поздно...
no subject
Date: 2009-02-09 02:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-09 03:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-09 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-09 01:51 pm (UTC)Ну представьте себе, что модели верны с вероятностью всего 20% и в этом случае действительно будет глобальная катастрофа. Какую сумму следует заплатить в качестве страховки?
no subject
Date: 2009-02-09 02:27 pm (UTC)Пока что модели предсказывают потепление от 1.5 до 4.5 Цельсия к концу века и повышение уровня океана где-то на 20 см. В худшем случае, это приведёт к какому-то материальному ущербу и смещению населения с затопленных территорий, но никакой глобальной катастрофы в ближайшие века не предвидится. В качестве страховки надо проектировать строительство дамб на манер голландских и не тратить на другие меры больше, чем будут стоить оные дамбы.
Далее. Учитывая, что все модели решают одну и ту же систему уравнений с одними и теми же входными данными, разброс в предсказаниях вызывает самые серьёзные сомнения. Вот Вы как математик должны это правильно оценить. Положим Вы задали студентам численно решить алгебраическое уравнение 100-й степени. Скажем, нас интересует наименьший вещественный корень. Студенты дают решения от 1.5 до 4.5, и все разные. Вы ведь не станете осреднять их результаты, не правда ли? Естественная нулевая гипотеза, что всё это надо выкинуть в мусор, а если очень нужен правильный ответ, то придётся решать самому. С климатом всё то же самое, только самому не получится.
no subject
Date: 2009-02-09 07:58 pm (UTC)Я не совсем математик, скорее computer scientist, но я хорошо понимаю проблемы такого рода и они весьма серьезны, как Вы и говорите. Уравнения очень сложны, начальные значения и параметры не всегда известны, решать приходится на суперкомпьютерах и т.д. Поэтому, сами по себе эти модели не могут считаться полным доказательством. Однако постепенно различные подтверждения накапливаются и возникает некоторый консенсус, когда, скажем, 90% ученых считают теорию убедительной. Они, конечно все равно могут быть неправы, но такую штуку лучше принимать всерьез.
Например, один мой соавтор (статистик), который имеет несколько статей по климатологии, считает, что потепление более или менее доказано.
Какого рода будут потери и какую часть GDP на это следует тратить, это конечно тонкий вопрос.
no subject
Date: 2009-02-10 03:39 am (UTC)Я присоединяюсь к мнению, что факт потепления имеет место быть. Но я не согласен, что современные модели в самом деле в состоянии что-то предсказать количественно. Что делает вопрос о расходах еще более туманным.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-09 03:21 am (UTC)Это все в большей части вопрос веры на данный момент, как мне кажется. Когда неоспоримых доказательств будет больше, тогда и решим.
no subject
Date: 2009-02-09 02:05 pm (UTC)Как раз неоспоримых доказательств много не надо. Хватило бы и одного. Но тут deniers лукавят, понимая, что как раз неоспоримых доказательств нет и не будет. Экспертные оценки неизбежно носят вероятностный характер. Последний доклад IPCC даёт вероятность 90% (или даже 95%, я забыл), что потепление вызвано деятельностью человека. Заметьте, что в комиссию входили и профессиональные скептики, которые подписали это заключение без особых споров.
Более общо, процесс ожидания (скажем точнее) более веских доказательств требует (если по-честному) постоянного их взвешивания и изучения. Недостаточно отмахиваться особым мнением маленькой группы учёных скептиков, которыми, кстати, иной раз двигают довольно шкурные интересы. Надо бы разобраться, что именно они отрицают и почему, и что они предлагают взамен, и что им на это отвечают справа. Тогда, возможно, возникнет хотя и сумбурная, но всё же картина происходящего.
no subject
Date: 2009-02-09 02:35 pm (UTC)А до тех пор пусть ученые изучают, да, на мои налогоплательщицкие деньги, но вот распределяют эти деньги пусть сами ученые. И пусть сами ученые решают, что изучать.
Мне кажется, что зачастую потеплисты ставят телегу впереди лошади.
no subject
Date: 2009-02-09 03:10 pm (UTC)Вопрос, который надо решать, это какие меры должны соответствовать какому уровню угрозы? ИМХО, функция ответа должна быть непрерывна, а не скачкообразна, как предлагаете Вы. Иначе в какком-то смысле может оказаться "слишком поздно". Прибегая к той же аналогии, если дом уже сгорел ...
no subject
Date: 2009-02-09 03:42 pm (UTC)Опасность представляется мне в том, что люди типа Гора обещают ученым, условно говоря, увеличить финансирование их иследований в 2 раза (что хорошо для ученых), но при этом они существенно ограничат свободу населения (непропорционально) и увеличат поборы с населения во все 4 раза на содержание аппарата чиновников-потеплистов. Руками ученых они стремятся захватить власть, что противно.
no subject
Date: 2009-02-09 03:57 pm (UTC)Однако на уровне местных муниципалитетов ничего решить нельзя, поскольку проблема не в с/х деятельности, а в эмиссиях СО2. В частности, разморозить ядерную энергетику можно только на федеральном уровне.
no subject
Date: 2009-02-09 04:01 pm (UTC)разморозить ядерную энергетику можно только на федеральном уровне
Америка, конечно, большая и важная страна, но ей цивилизация не ограничивается :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-09 02:11 pm (UTC)Имеется хорошо известный механизм потепления. Имеются несколько разных моделей, предсказывающих потепление. Имеются косвенные данные. Процесс, конечно, очень сложен и проанализировать его полностью невозможно. Неоспоримых доказательств может не быть еще долго.
Но разве Вам нужны неоспоримые доказательства, что Ваш дом сгорит, чтобы купить страховой полис?
no subject
Date: 2009-02-09 02:28 pm (UTC)А между тем уже торгуются квотами на выброс вредных газов. Простой пример: с какой стати Австралия получила квоты на уровне стран третьего мира? Это политика большей частью, а не наука (на данный момент). Против этого я и выступаю.
no subject
Date: 2009-02-09 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-09 03:48 pm (UTC)С другой стороны, я не вижу морально удовлетворительного способа убедить владельца леса в Амазонии нен вырубать его. И юридически тоже. Убедить соседа не жечь резину на бэкярде проще. С этого бы я и начал.
no subject
Date: 2009-02-09 04:08 pm (UTC)Простое повышение налогов, когда государство просто загребает народные деньги тратит их невесть на что, мне активно не нравится. Но есть интересный подход когда этот налог возвращается населению в равной пропорции на человека. Таким образом поощряются люди и производства, которые экономят энергию, а г-во работает только как финансовый проводник.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-09 08:19 pm (UTC)Изучать безусловно надо, но в какой-то момент переходить к дейстивию.
> Это политика большей частью, а не наука (на данный момент).
Конечно, но без политики решение невозможно.
no subject
Date: 2009-02-09 08:51 pm (UTC)Извините, но так можно скатиться до той же темы изнасилований, "когда переходить к действию". По-моему, консенсуса в обществе пока нет, и переход к действиям того же Гора только увеличивает напряженность на данном этапе.
no subject
Date: 2009-02-09 10:40 pm (UTC)Существует ведь целый спектр более мягких мер: налоги, квоты, субсидии для зелёных технологий и дальнейшее их усовершенствование, развитие ядерной энергетики, разработка более эффективных автомобилей, теплоизоляция домов и т.д.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-09 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-09 05:16 pm (UTC)