(no subject)

[ny_quant]

Скажите пожалуйста, это я один такая старая зануда или ещё кого-то дико раздражает когда слово "ask" используется как существительное вместо request?

What is the ask?
Per my ask today ...

Повбивав бы.

Comments

[spamsink]

Нам, L2-шникам, это всё нужно воспринимать как погоду, благодарно. См. мой коммент ниже.

[i_eron]

<высокомерно>Для меня английский - четвёртый язык, а не второй
Тьфу, я хотел сказать, что согласен. В мой первый год в этой благодатной стране я как-то поправил коллегу, сказавшего что-то неграмотно. Чисто автоматически у меня вылетело, негромко, просто не подумал. Начальник тогда мягко обобщил, что мы, нон-нейтив-спикеры, совершенно правильно говорить всё равно не будем. Стыдно было. Я потом иногда видел, как один нон-нейтив поправляет другого, это ужас, хоть он и прав. А уж нейтив тем более пускай говорит, как хочет. Если с другой стороны посмотреть, то мой русский - мой, как хочу, так и говорю, никто мне не указ. А английский - его язык, только он знает, как его правильно портить. Я эту порчу уважаю, даже когда она огорчает.

[spamsink]

Касательно зачеркнутого: на самом деле интересный вопрос, отличается ли скорость и качество grammar acquisition иностранного языка при изучении во взрослом возрасте в зависимости от того, первый это иностранный или нет (в предположении, что предварительно изученный - не родственный).

Меня, помнится, бесило использование "you and I" в косвенных падежах, особенно в конструкции "between you and I", но после того, как я придумал, как ее грамматикализовать - перестало. Просто "you and I" - это такое фразовое местоимение, не изменяющееся по падежам.

[xaxam.livejournal.com]

Был гимназический анекдот про совместный выезд Наполеона и Александра перед строем русских храбрецов. Наполеон спрашивает, кто тот герой, который отличился в недавнем сражении.
- Je! - отвечает один из офицеров.
- Tu? - переспрашивает Наполеон, пытаясь обратить диалог в шутку.
- Il! - подтверждает Александр.

[spamsink]

Я, учивший французский, чуть экран не заплевал.

[xaxam.livejournal.com]

На то нынешним маска и дадена.

[spamsink]

Чего ему, пластмассовому, будет? У него рецепторов ACE2 нет.

[xaxam.livejournal.com]

Есть вилка и потребность в розетке. А ещё есть USB-рецепторы, поди знай, кто к ним коннектнуться может в наши смутные времена.

[ny-quant.livejournal.com]

По французски я не понимаю ... но догадался, что они переврали все местоимения.

[xaxam.livejournal.com]

Правильный вариант - Moi! Toi? Lui!

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо - дошло.

[ny-quant.livejournal.com]

"between you and I" тоже раздражает, к счастью редко встречается.

[i_eron]

Ох, есть даже люди, изучающие изучение вторых и последующих языков. Мне кажется, что никаких одновременно нетривиальных и честно работающих обобщений в этой науке добиться невозможно. Всё слишком зависит от языкового окружения разных уровней и разных периодов биографии, и от личных идиот... синк... ну, предпочтений - врождённых и случайно приобретённых.

Да, это очень разумно - если что-то иррационально раздражает, нужно найти хоть какое-то рациональное оправдание, и сделать вид самому себе, что всё в порядке. Ведь на самом деле раздражает не столько сама вещь, сколько собственная иррациональная реакция на неё. Иррациональному большинству с этим легче - для них собственная иррациональная реакция - дело обычное, воевать с ней незачем.

[ny-quant.livejournal.com]

// А уж нейтив тем более пускай говорит, как хочет. Если с другой стороны посмотреть, то мой русский - мой, как хочу, так и говорю, никто мне не указ.

Категорически не согласен. Ниже очень уместно вставили ролик из фильма, где мой пойнт проиллюстрирован куда лучше, чем я бы смог чисто логически.

[i_eron]

Ну, если категорически, тогда ладно, давайте чуточку серьёзнее. Вам свой "родной язык" жалко, и это замечательно. Но примите, пожалуйста, что мне жалко мой, а той "безграмотной училке" - её. Она ведь не одолжила свой язык у этого хама Штирлица, она не бездомная и не бедная родственница, это её собственный язык, с детства и на всю жизнь. Наши языки похожи, но не одинаковы. Я должен в меру сил уважать Ваш язык - хотя бы просто из вежливости, и потому, что хочу с Вами разговаривать. Но вообще-то уважения достойны не только "грамотные". На чём основана эта непробиваемая самоуверенность "грамотного", когда он унижает "неграмотного"? Кто решил, что говорить "ложат" - настолько плохо, что говорящему "ложат" можно вот так хамить? Где этот уберменш черпает моральную высоту в таких количествах? Неужели в справочнике Розенталя?

[ny-quant.livejournal.com]

Хамить и унижать, конечно, никого не надо. Штирлиц был в этом эпизоде сильно неправ. Но он имеет пойнт про детей. Она же не коров доит, она детей учит и они учатся у нее в том числе и речи. А потом такие как я о них будут судить по их речи.

// Но примите, пожалуйста, что мне жалко мой, а той "безграмотной училке" - её. ... это её собственный язык, с детства и на всю жизнь

Я попробовал, но нет - не получается. Этак мы и с Эллочкой Щукиной будем на равных общаться. Делайте со мной что хотите, но не уважаю я таких эллочек.

У Вас получается, что факт рождения и воспитания в родной языковой среде это лицензия на любые искажения. А по-моему это лицензия на изучение лучших образцов и постановку грамотной устной и письменной речи. Это индивидуальная ответственность каждого, в том же самом смысле как и овладение своей профессией.

Не все к этому (как и всему остальному) одинаково способны, так что гнобить никого не надо. Более того, не все выросли в одинаковых условиях. Если кто-то вырос в медвежьем углу где все ложат, то ничего не поделаешь. На такого человека не за что смотреть свысока. Но если человек получил высшее образование, и живет и преподает в столице, и все равно ложит, то я в себе никакого уважения найти не могу. Могу лишь вежливо игнорировать.

Пишучи этот камент, параллельно общаюсь с tech support. Некто Danielle пишет мне: "bare with me". Native speaker my ass. В отличие от Штирлица, я проявил свой нордический характер и ничего ей на это не сказал, хотя кое-что на языке вертелось.

[i_eron]

У меня есть коллега, отличный инженер и хороший человек. Очень русский, не из Москвы, хотя в Москве учился. Правда, докторат сделал где-то в Париже. Говорит "ложат", и ещё несколько удивительных диалектизмов, но кроме этого разговаривает грамотно. По-английски (и, насколько я могу судить, по-французски) говорит с сильным русским акцентом и, иногда, "русским подстрочником". Да, у меня когда-то заняло несколько недель привыкнуть к его способу разговора. Но его "ложат" ни капельки не уменьшает моего уважения к нему. Основывать своё уважение к человеку на таких вещах - вздорный снобизм. Я уверен, что с его российской точки зрения мой иностранный русский тоже весьма необычно звучит. Я разговариваю совсем не так, как диктор московского телевидения, но не согласен, что это у меня изъян такой.

А ещё у меня есть коллега кореец. Неплохой инженер. Человек, наверное, тоже неплохой, но точно не знаю. По-английски говорит ужасно, ещё намного ужаснее, чем мой русский коллега. В начале меня его английский безумно раздражал, но потом я расслышал ценную мысль сквозь страшный акцент, и моё раздражение резко пошло вниз. Я всё понимаю про трудности с английской фонетикой для человека с родной корейской, но всё равно считаю, что он мог бы, хотя бы, избавиться от чёртова определённого артикля перед именами собственными. Он точно достаточно умный для этого, и наверняка слышал про то, как правильно, так что ему просто плевать на то, что он всех раздражает, а я хамства не люблю. Вот за то, что он не считается с окружающими, я его уважаю чуть меньше, чем мог бы. Это совсем не то же самое, что презирать за сами неправильности.

Нет, не "лицензия на любые искажения". Нормативный вариант языка - существует. Люди, которые читали много книжек, и/или жили в "грамотном" окружении, говорят вот так, а другие говорят иначе. Это коррелирует с происхождением и социальным статусом. Человек, выросший в среде, где говорят на не-привилегированном диалекте, тоже может оказаться грамотным и образованным, хоть и сохранившим свой диалект. Требовать от человека бороться с привычным и, возможно, дорогим ему способом разговаривать, клея на него в противном случае ярлык безграмотной деревенщины, низшего человека - отвратительно. Это способ ставить себя выше ближнего по выдуманному поводу, условности - людям старше 6-7 лет такое должно быть стыдно.

В Англии это было острой темой два поколения назад. Англия вообще особенно богата диалектами, но "posh" ("RP") когда-то считался обязательным для социального успеха. Многие стыдились диалекта своих родителей и подобострастно старались имитировать язык грамотных снобов, а те изо всех сил держались за свой статус, унижая деревенских. К счастью, всё давно изменилось. Люди гордятся региональным произношением, как частью своей культуры, а не стыдятся своего будто бы бескультурья.

У меня есть коллега из Шотландии, и ещё один, кажется, из Йоркшира. Оба говорят так, как говорили в детстве (другой шотландец как-то сказал про моего "он совсем не потерял языка своей деревни"). Оба образованные. Слушать их - огромное удовольствие. Презирать их за то, как они говорят, было бы какой-то дикой нелепостью.

Возможно, Англия в этом впереди планеты всей частично потому, что в английском нет центрального органа, который решал бы, как правильно. В русском и французском есть специальные люди, у которых работа такая - указывать остальным, как им говорить. В иврите они тоже есть, но в Израиле их нравоучения - постоянный объект для шуток.

Да, бывают люди, просто неграмотные на своём языке. Это совсем не то же самое, что сохранение своего диалекта или даже маньеризмов. Мне кажется, что презирать человека за "bare with me" всё равно лучше с осторожностью, потому что одним грамотность даётся легко, а другим трудно. Я надеюсь, что Вы не слишком презираете меня за ошибки с пунктуацией - я кончил русскоязычную школу с медалью, но это было давно. А вот когда я пишу "многобуков", то это не по неграмотности, а нарочно, уж извините.

[ny-quant.livejournal.com]

Guilty as charged: я сноб и есть, может быть даже и вздорный.

В свое оправдание: тем кого я знаю я тоже всё прощаю. В моей группе в университете был один парень из очень даже интеллигентной семьи (более чем моя), и умный, и учился лучше меня и всё было с ним отлично, но вот только не давалось ему программирование и ударение в слове звонить - в каких-то спряжениях (или как там это называется) у него это получалось, а в других нет. И сколько я его не поправлял и не подкалывал - никак, хоть ты ему кол на голове теши.

Ну, бывают заскоки у людей. Если у человека всё нормально, но есть одна или несколько сингулярностей типа "ложат", то это можно пережить.

Родные акценты и все прочие приветы из детства к теме не относятся.

Из Ваших примеров, кореец м.б. самый интересный: может но не хочет. Одно дело акцент - он требует долгой и кропотливой работы. Артикли перед именами собственными это какой-то апофигей примерно на уровне нажатия на "reply all" in email sent to 1000 people. You are fired!

// Требовать от человека бороться с привычным и, возможно, дорогим ему способом разговаривать, клея на него в противном случае ярлык безграмотной деревенщины, низшего человека - отвратительно. Это способ ставить себя выше ближнего по выдуманному поводу, условности - людям старше 6-7 лет такое должно быть стыдно.

Давайте все же различать heritage и откровенную безграмотность. Первое - хорошо и замечательно, даже если они там ложат, - черт с ними, пусть, будем уважать как есть. Второе - никак нет.

// Да, бывают люди, просто неграмотные на своём языке. Это совсем не то же самое, что сохранение своего диалекта или даже маньеризмов.

Я именно об этом.

// презирать человека за "bare with me" всё равно лучше с осторожностью, потому что одним грамотность даётся легко, а другим трудно

Это правда, хотя мне иностранцу всё это дается очень легко, поэтому сложно понять почему ей трудно. Но у меня есть догадка: девушка ничего не читала, поэтому bare or bear makes no difference. С другой стороны, мой хороший друг, хоть и PhD по математике, не может написать предложения без пары дурацких орфографических ошибок. Умный, культурный, интеллигентный человек - а вот поди ж ты. Но своим прощать легче.

[i_eron]

>> Давайте все же различать heritage и откровенную безграмотность. Первое - хорошо и замечательно, даже если они там ложат, - черт с ними, пусть, будем уважать как есть. Второе - никак нет.

Во-первых, спасибо - в очередной раз мы начинаем с, казалось бы, противоположных позиций, и всё-таки оказываемся в состоянии разговаривать по существу дела и находить точки согласия.

Во-вторых, я, как иностранец, вероятно, недостаточно себе представляю неграмотных россиян и их социальные слои. Мне казалось, что люди говорят "ложат" именно в рамках heritage. От безграмотности люди обычно говорят неправильное неустойчиво - то так, то эдак, потому что слышали по-разному, а как правильно - не знают, да им и неважно. Если человек последовательно говорит "ложат", несмотря на то, что телевизор/книжки/официоз/грамотеи постоянно говорят ему "кладут", это потому, что так он привык с детства. Это может быть моим неправильным представлением. Но я полез спорить поэтому.

>> Это правда, хотя мне иностранцу всё это дается очень легко, поэтому сложно понять почему ей трудно. Но у меня есть догадка: девушка ничего не читала, поэтому bare or bear makes no difference. С другой стороны, мой хороший друг, хоть и PhD по математике, не может написать предложения без пары дурацких орфографических ошибок. Умный, культурный, интеллигентный человек - а вот поди ж ты. Но своим прощать легче.

Мне кажется неправильным публично требовать от людей именно того, в чём силён сам. Это замечательно, если Вам легко даётся язык - нормативный, литературно богатый, книжный. Другие люди наделены этим талантом в меньшей степени. Одни из них тяжело работают, преодолевая/компенсируя своё ограничение, а другие - нет. Нормально восхищаться человеком за его талант (хотя в каком-то смысле ему просто повезло) и/или уважать человека за тяжёлую работу. Но обратное - презирать человека за отсутствие именно такого таланта или нежелание тяжело работать ради компенсации этого - мне кажется, неправильно.

Например, нам с Вами нравятся талантливые футболисты. И честные умные учёные тоже нравятся, хотя и другим местом головы. Мы ведь не будем презирать автора хорошей статьи за то, что он позорно плохо играет в футбол (хотя, казалось бы, каждый в школе гонял мяч...). И футболиста тоже не будем презирать за то, что он не сможет оценить эту статью (хотя, казалось бы, каждый в школе учил тригонометрию...).

У людей бывают очень разные таланты. Жена одного нашего знакомого, довольно знаменитого профессора, делила всех людей на два сорта - "понимающих матрицу плотности" (в квантовой механике) и не-понимающих. На около-телевизионных вечеринках, судя по дурацким книжкам, хамы спрашивают незнакомых - "ты кто-то, или никто?", имея в виду известность, статус селебрити. Это просто такой способ самоутверждаться за чужой счёт. То, чем я особенно хорош - ценно, а если ты хорош чем-то другим, ты никто. Моя шкала - единственно важная. Люди, которые и в самом деле уверены в своей self-worth, вряд ли станут так пыжиться. Это признак то ли комически узкого кругозора, то ли внутренней неуверенности. От самого профессора, кстати, я о людях второго сорта не слышал.

[ny-quant.livejournal.com]

// всё-таки оказываемся в состоянии разговаривать по существу дела и находить точки согласия

Это в основном Ваша заслуга. Я не только вздорный сноб, но и довольно упрям. Мало кому заставить меня пересмотреть свои взгляды даже по мелочам. Я уже большой мальчик и давно всё для себя решил. Ну, или не совсем всё.

// Мне казалось, что люди говорят "ложат" именно в рамках heritage.

Мне кажется мы толкуем этот эпизод слишком буквально. Авторы фильма хотели наддать пафоса насчет высокой роли Учителя как противоположности безграмотной училки. Тот аспект что мы сейчас обсуждаем их просто неинтересовал. Или они тоже были снобы, что сорее всего. Возвращаясь к теме, я думаю что heritage это по определению нечто осознанное. Если человек использует привычный с детства диалект или акцент потому что он/а в каком-то смысле гордится своим происхождением, то это относится к heritage.

Мне кажется, на нашей доисторической родине концепции heritage не было. Или если было, то в республиках. По-моему, в РСФСР (минус автономные республики), к худу или добру, был более-менее консенсус, что есть "нормативный" русский язык, на котором говорят актеры и дикторы ТВ и пишут писатели и журналисты, а всё остальное это бескультурье, которое надо из себя выдавливать.

Даже если это плохо и неправильно, я никогда не слышал, чтобы сами "бескультурные" в явном виде оспаривали эту точку зрения. Напротив, мне не раз делали комплименты за мою речь совершенно незнакомые нестоличные люди. Они знают, что говорить надо так как я, и тоже бы так хотели, но вот не сложилось. Я этим нисколько не горжусь т.к. мне это далось даром, но я многажды встречал людей из самых разнообразных глубинок, которые говорили на том же языке что я, т.е. возможности были у всех.

Дальше остаются варианты: принципальное нежелание (heritage), неспособность или нежелание постараться. Я о последнем. В принципе, я уважаю осознанный нонконформизм по отношению к принятым в обществе стандартам (наверное потому, что сам такой), но это тоже другое. Я именно о безответственном нежелании сделать некоторое усилие, особенно когда от этого в той или иной степени зависят другие - в данном случае дети.

В той же ситуации когда это их личное дело, типа ходить на работу в драных штанах от чего никому ни холодно ни жарко даже если все одеваются как следует, то в общем, действительно, почему бы нет.