Why Equatorial Pacific is not warming as expected?

[ny_quant]

Эта запись почти полностью состоит из материалов научной статьи в журнале Nature и интервью данного в связи с этой публикацией одним из авторов: https://phys.org/news/2019-06-pacific-ocean.html

Рекомендуется всем, кого интересует наука вообще и климатическая наука в частности. Особенно рекомендуется тем, кто любят повторять "ученые говорят, что ..." и дальше перечислять грядущие катастрофы, как это делали последние два вечера участники демократического цирка на арене. Сейчас у моих немногочисленных читателей есть возможность есть возможность того что один вполне мэйнстримный ученый рассказывает по одному хоть и частному, но чрезвычайно важному для климатической науки вопросу. Это потому что Equatorial Pacific возможно самая важная часть климатической системы. Это так и в силу размеров и громадных запасов тепла, которые там взаимодействуют с атмосферой и потому, что там зарождается Эль Ниньо. Не умея правильно предсказывать будущие события в Equatorial Pacific нет никаких шансов правильно предсказать и глобальные средние. Для затравки детское упражнение в духе "найди 10 отличий", а если это слишком легко, то найдите 10 сходств. Итак сверху то потепление в ответ на повышение уровня СО2 что предсказывали модели, а снизу то что случилось на самом деле.





Как вам кажется, было ли предсказание успешным? Стали ли бы вы тратить свои собственные деньги на основании предсказаний модели такого качества?

В заключение, для самых ленивых, несколько цитат:

В: In general, how well do climate models match real-world observations?

О: The mismatch between observed changes in cold tongue temperature over past decades and the models is quite striking. ... The average or median model says the cold tongue should have warmed by 0.8 degrees C or more over the past six decades, but the real value is only 0.4 degrees or less. (Ошибка как минимум в 2 раза.)

В: Why are the state-of-the-art climate models out of line with what we are seeing?

О: Well, they've been out of line for decades.

Вы, конечно помните, что когда ученые нас пугают грядущими катастрофами, они всегда напоминают, что модели-то на самом деле предсказательной силы не имеют. Или не помните? Ну, это наверное потому что незачем отвлекать народ ненужными деталями. Но за Green New Deal надо бороться все равно, потому что ученые же говорят ...

Самое для меня поразительное, что на это ведутся даже люди, которые в остальном производят впечатление совсем даже не глупых. Это уже конечно совсем другой дискурс - о том как религия выборочно заменяет интеллект.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Но ведь невозможно поставить на "заметное" повышение температуры. Вот если мысленно открутить время на 60 лет назад и представить себе, что все эти модели были уже тогда и посмотреть на прогноз в потепление на 0.8С, о котором говорит Сигер. Вы бы поставили на "заметное" повышение температуры и в какой-то системе координат наверное и выиграли бы пари - ведь 0.4С это тоже заметное повышение. Но если б вы в самом деле верили моделям, то вы могли бы поставить консервативно на 0.5 градуса и проиграли бы.

15 лет назад одна добрая женщина была уверена, что к 2020 году полностью исчезнет арктический лед (ну ученые же говорят, пересмотрите фильм Эл Гора если не верите), но когда я предложил заключить пари сослалась на бедность. Увы.

Когда от нас требуют потратить триллионы на борьбу с потеплением, неявно предполагается, что потепление будет не "заметное", а катастрофическое. Средний прогноз на потепление в ответ на удвоение СО2 около 3С. Можно отдельно поспорить о том насколько это будет ужасно, но если вдруг окажется, что этот прогноз завышен вдвое, что как мы сейчас видим вполне реально, то возникает вопрос: а зачем нам тратить эти триллионы? На почти 1 градус с начала индустриальной революции уже потеплело и ничего особенно страшного не произошло. Ну потеплеет ещё на полградуса, биг дил. Лучше уж вместо триллионов потратить миллиарды на помощь тем, кто реально пострадал, а не устраивать мировой распил. Нет?

[yucca.livejournal.com]

А когда требуют потратить триллионы на оборону от потенциальных врагов, вероятность нападения которых в ближайшие годы значительно меньше, чем вероятность катастрофического потепления, вы тоже так рассуждаете?

Проблема с потеплением, очевидно, в том, что на полградусе оно не остановится, и в случае катастрофического потепления миллиардами дело не обойдется. Подстраховаться в такой ситуации видится мне довольно разумным делом, даже если мы не можем быть точно уверены - так же, как мы не можем быть уверенными в международном положении. К тому же вещи вроде более чистого воздуха и меньшей зависимости от арабской нефти имеют немаленькую ценность сами по себе, в отличие от бомбардировщиков.

[aka-human.livejournal.com]

"А когда требуют потратить триллионы на оборону от потенциальных врагов, вероятность нападения которых в ближайшие годы значительно меньше, чем вероятность катастрофического потепления, вы тоже так рассуждаете?"
Если проводить аналогию с врагом, то на сегодня нет уверенности, что это враг, а не друг (пока потепление приносит больше бенефитов, чем вреда).
Враг может оказаться не злобной уничтожающей силой, а мелким хулиганом из подворотни (потепление незначительно и лучше всего приспосабливаться, а не пытаться повернуть природу вспять).
"Ближайшие годы" вполне могут оказаться несколькими столетиями, а предсказывать возможности и само человечество даже на 100 лет не стоит - бесполезно.

Вместо того, чтобы наблюдать, приспосабливаться и делать выводы по мере накопления знаний и фактов нам предлагают убить собственную экономику безумными тратами на решения, которые быстрее всего или бесполезны, или вредны.

[ny-quant.livejournal.com]

// А когда требуют потратить триллионы на оборону от потенциальных врагов, вероятность нападения которых в ближайшие годы значительно меньше, чем вероятность катастрофического потепления, вы тоже так рассуждаете?

Если одним словом, то да. А если подробнее, то вот.

Вы так говорите как будто эти вероятности в самом деле кому-то известны.

Что такое катастрофическое потепление никто не знает и определениями не озабочивается. Моё личное мнение - это просто пугалка для тех, кто легко пугается. Потепление не может быть быстрым по физически очевидным причинам. Если в самом деле начнёт припекать что-нибудь придумаем.

Если нападение будет ядерным, то последствия будут моментальными и именно катастрофическими. Никакой аналогии с потеплением тут нет. Совсем.

// в случае катастрофического потепления миллиардами дело не обойдется

Опять же непонятно о чем именно речь и непонятно почему не обойдется.

// Подстраховаться в такой ситуации видится мне довольно разумным делом

У всего есть цена. Положим, вы купили новую машину за $30,000 и страховка стоит $1,000 в год. Подстраховаться в такой ситуации видится мне довольно разумным делом. А если $5,000? А если $15,000? В какой-то момент вы скажете страховщикам - знаете что, ребята, идите ка вы нафиг, я рискну и без страховки поездить.

// К тому же вещи вроде более чистого воздуха и меньшей зависимости от арабской нефти имеют немаленькую ценность сами по себе, в отличие от бомбардировщиков.

Я всеми четырьмя конечностями за чистый воздух. К счастью, СО2 не делает его грязнее.

Насчет арабской нефти, вы, товарищ юкка, льёте воду на мельницу американских нефтяных интересов, которые хотят бурить в наших прибрежных водах пока рак за горой не свистнет, не говоря уже о столь популярном среди демократов фрэкинге. Как по мне, лучше уж покупать у арабов, а долларов мы ещё напечатаем.

Вспоминая уроки предыдущих войн, скажу, что бомбардировщики хороши для тех, у кого они есть и плохи для тех, у кого их не окажется в нужное время. Так что лучше их все же иметь на всякий случай. Если хочешь мира готовься к войне, и все такое.

[yucca.livejournal.com]

Опять же непонятно о чем именно речь и непонятно почему не обойдется.
Если уровень океанов сильно поднимется, придется переселять десятки миллионов людей.

К счастью, СО2 не делает его грязнее.
СО2 не делает, а другие продукты горения угля и нефти делают.

Если в самом деле начнёт припекать что-нибудь придумаем.
Конечно, аналогия с войной неидеальная. Проблема в том, что теплеет не быстро, но и сделать что-то с этим с нуля тоже не быстро, а тем временем припекать будет все больше, и, возможно, необратимо. Собственно, в том, что потепление происходит, сомневаться уже как-то странно, зафиксирована куча разных признаков этого, от собственно измерений температуры до изменения ареалов животных. Идея, что не надо ничего по этому поводу делать, если мы не можем точно предсказать, на сколько конкретно где потеплеет, кажется мне странной. Если бы мы могли точно предсказать, то как раз, возможно, нашлось бы более срочное вложение денег - например, переселить Майами.

[ny-quant.livejournal.com]

// Если уровень океанов сильно поднимется, придется переселять десятки миллионов людей.

Не обязательно. Вот голландцы же построили дамбы сотни лет назад без всяких современных технологий, и не разорились по ходу стройки, а уж мы сейчас (и тем более через 100 лет) наверняка легко с этим справимся.

// Собственно, в том, что потепление происходит, сомневаться уже как-то странно

А кто сомневается?

// Идея, что не надо ничего по этому поводу делать, если мы не можем точно предсказать, на сколько конкретно где потеплеет, кажется мне странной

Я не просил точно. Давайте для начала приблизительно, но с ошибкой разумного размера. Но ведь этого тоже нет. То же наше любимое IPCC говорит о потеплении на 3 градуса плюс-минус полтора. Значит, signal-to-noise ratio у нас тут примерно 2. Извините, на это я пойтить никак не могу. Давайте доведем хотя бы до 10, тогда будет тема для разговора.

Я также не говорил, что ничего не надо делать.

Вы же читали мой недавний пост про деревья. Конечно, надо высаживать деревья, это самое эффективное вложение денег на борьбу с потеплением. И это было всем давно известно, но некоторые люди на самой верхушке этой движухи делают вид, что надо непременно собрать триллионы долларов налогов и сами уж думайте что с ними потом сделать.

Субсидии в зеленые технологии тоже неплохое дело. Это пока что дороговато, но не смертельно дорого и - кто знает - может очень даже пригодиться если вдруг станут реализовываться самые неприятные сценарии.

[yucca.livejournal.com]

Так в основном мы согласны, значит, а как именно эффективнее бороться с потеплением - это я не берусь судить.

[e2pii1.livejournal.com]

> Подстраховаться в такой ситуации видится мне довольно разумным делом

Помимо того что Вы разумно ответили, Вы не в курсе как сейчас оценивается риск начала нового ледникового периода, и того что антропогенное потепление его предотвратит ?


> не говоря уже о столь популярном среди демократов фрэкинге. Как по мне, лучше уж покупать у арабов, а долларов мы ещё напечатаем.

Что плохого во фрэкинге (про который демократы и адм.Обамы, при всём горячем желании, так и не сумели ничего вредного предъявить), что надо осыпать огромными деньгами арабские режимы, Путина и Иран, и попасть в критическую зависимость от Ирана (могущего перекрыть Ормузский пролив блокируя всю ближневосточную нефть) ?

[ny-quant.livejournal.com]

Ни о какой оценке риска в настоящее время не может идти и речи. Есть общее представление о циклах Миланковича. До того как мы стали в гигантских количествах выбрасывать в атмосферу считалось, что рано или поздно новый ледниковый должен начаться, но никто не мог рассчитать когда именно. Понятно, что это будет связано с очередным солнечным минимумом, но не все минимумы приводят к оледенению (например из предыдущего получился всего лишь Little Ice Age) и мы не знаем от каких тонкостей это зависит. Рассуждений и догадок много, а расчетов нет.

Очевидно, благодаря повышению уровня СО2 наступление очередного оледенения при прочих равных становится менее вероятным. Но насколько менее никто сказать не сможет, т.к. мы и раньше-то ничего рассчитать могли. О полном предотвращении говорить пока что рано, т.к. вариации потоков тепла связанные с циклами Миланковича порядка 5 вт/м2 (по памяти), а мы пока что создали поток порядка 1 вт/м2, по оценкам.

У меня нет особенно твердых взглядов на фрэкинг. Понятно, что на это уходит много воды и получается много грязи. Надо как-то на это посмотреть целиком.

[e2pii1.livejournal.com]

Спасибо, я в общем слышал об этом и о циклах Миланковича, но Вы лучше разбираетесь и количественно представляете.

> потоков тепла связанные с циклами Миланковича порядка 5 вт/м2 (по памяти), а мы пока что создали поток порядка 1 вт/м2

Надо больше в топку, больше фрэкинга - и подтянемся !

> фрэкинг. Понятно, что на это уходит много воды

От потепления же океан подымается - эту лишнюю воду во фрэкинг

[e2pii1.livejournal.com]

Я видел версию, что оледененивает когда орбита Земли более вытянутая и так что в сев.полушарии лето прохладное, а зима потеплее. Тогда на 70 широте летом не оттаивает (а в сев.полушарии, в отличии от южного, это восновном суша), и дальше положительная обратная связь из-за низкого альбедо снега.

[ny-quant.livejournal.com]

Примерно так.

[e2pii1.livejournal.com]

https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16439807 - 9 January 2012, "Carbon emissions 'will defer Ice Age'".

According to research published in Nature Geoscience, human emissions of carbon dioxide (CO2) will defer the next ice age.
Researchers used data on Earth's orbit to find the historical warm interglacial period that looks most like the current one and from this have predicted that the next ice age would usually begin within 1,500 years.
They go on to say that emissions have been so high that it will not.

[ny-quant.livejournal.com]

"It's an interesting philosophical discussion - 'would we better off in a warm [interglacial-type] world rather than a glaciation?' and probably we would.

[affidavid.livejournal.com]

Врага можно запугать большой армией и дорогостоющим вооружением, даже если их реальная эффективность сомнительна (deterrence). С потеплением такая штука не пройдет.

[yucca.livejournal.com]

Талибан, скажем, замечательно запугали.

[brmail]

когда требуют потратить триллионы на оборону от потенциальных врагов, вероятность нападения которых в ближайшие годы значительно меньше, чем вероятность катастрофического потепления, вы тоже так рассуждаете?

потраченные на военку деньги останутся дома, в стране. А потраченные на распил климата уедут неизвестно куда.

[shvarz.livejournal.com]

ну ученые же говорят, пересмотрите фильм Эл Гора если не верите
Мне пересматирвать влом, но вот тут есть полный транскрипт: https://is.muni.cz/el/1423/jaro2017/BSS177/um/Gore_Inconvient_Truth_Transcript.pdf я поискал по Arctic потом по ice но не нашел никаких таких предсказаний. Самое близкое это "There are two studies showing that in the next 50 or 70 years in summertime it will be completely gone." Фильм 2006 года, если что.

[ny-quant.livejournal.com]

Это не полный транскрипт. Это, видимо, только то, что Гор наговорил сам. А там ещё и другие люди появляются.

[shvarz.livejournal.com]

Полный, включая цитаты президентов в клипах.

[ny-quant.livejournal.com]

Забавно если они просто вырезали "неудобный" кусок.

[shvarz.livejournal.com]

У вас скорее всего на воспоминания об этом фильме наложились другие выступления Гора на эту тему. https://www.snopes.com/fact-check/ice-caps-melt-gore-2014/

[ny-quant.livejournal.com]

Вы меня плохо знаете если думаете, что я могу даже в шутку назвать Гора учёным. В качестве ученого там выступил некий Joe Romm, который конечно тоже никакой не ученый (но у него хоть какая-то степень есть) а платный блогер-пропагандон. Но зрителю об этом не говорят.

Но даже snopes не отрицает, что были ученые, которые делали такие предсказания.

[e2pii1.livejournal.com]

June 30, 1989,
A senior U.N. environmental official Noel Brown says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.
... one-sixth of Bangladesh could be flooded, a fifth of Egypt’s arable land in the Nile Delta would be flooded ... The most conservative scientific estimate that the Earth’s temperature will rise 1 to 7 degrees in the next 30 years, said Brown.

Guardian,2004:
"Climate change over the next 20 years could result in a global catastrophe costing millions of lives in wars and natural disasters"
"Major European cities will be sunk beneath rising seas as Britain is plunged into a 'Siberian' climate by 2020."

2006:
A leading U.S. climate researcher says the world has a 10-year window of opportunity to take decisive action
on global warming and avert catastrophe.

2015/11/12
Британская газета Independent стерла с сайта статью, помещенную 15 лет назад, "Снегопады остались в прошлом" "Snowfalls are now just a thing of the past"
It seems clear now that the removal was deliberate.

2018: guardian:
We have 12 years to limit climate change catastrophe, warns UN.

[shvarz.livejournal.com]

"... а в етупииве дядька!"