Не понял

[ny_quant]

за что наехали на некую Jeanine Pirro. Я впервые сегодня узнал о её существовании, она ведет на Fox News show под названием "Justice". Вот что она сказала:

"Think about it: Omar wears a hijab. Is her adherence to this Islamic doctrine indicative of her adherence to Sharia law, which in itself is antithetical to the United States Constitution?"

https://www.cnn.com/2019/03/10/media/jeanine-pirro-ilhan-omar/index.html

За это ей наваляли все, включая работодателя. В заметке по ссылке есть два отлупа. Один от уважаемого мной Бретта Стивенса, который не вдаваясь в аргументы попросту обозвал её идиоткой. Второе от некого Hufsa Kamal, a producer on Fox's "Special Report with Bret Baier" который прочирикал следущее:

"@JudgeJeanine can you stop spreading this false narrative that somehow Muslims hate America or women who wear a hijab aren't American enough? You have Muslims working at the same network you do, including myself."

Я не нашел в сказанном Пирро ничего про то что мусульмане ненавидят Америку. Вопрос действительно состоит в том, что мы думаем о женщинах, носящих хиджаб. Почему об этом нельзя говорить?

Я думаю, проще начать со второй части её вопроса: правда ли что to antithetical to the United States Constitution? Я, конечно, немного об этом знаю, поэтому спросил у Гугла, который подтвердил моё и Пирро предвзятое мнение: http://www.billionbibles.org/sharia/sharia-law.html . Я уверен, что всё равно найдутся несогласные слева, но мне кажется, что идиотизмом это мнение без серьёзных аргументов считать сложно.

Несколько более спорной представляется первая часть: является ли ношение хиджаба признаком adherence to Sharia law? Я, честно говоря, не знаю, но мне это такое предположение кажется правдоподобным. Ну и вообще, Пирро задала вопрос, на который, возможно, существует вполне адекватный разумный ответ. Например в духе того, что наиболее варварские правила шариата (см. ссылку выше) применяются очень редко и большинство даже религиозных мусульман относятся к ним отрицательно. Даже и это не снимает подозрений о связи антисемизма rep. Omar и её религии, и в любом случае вопрос о том какой из версий ислама придерживается Omar мне кажется вполне резонным и обсуждабельным.

Update: Дотошный chasovschik не поленился сходить по ссылкам из http://www.billionbibles.org/sharia/sharia-law.html и обнаружил, что они ведут вовсе не к первоисточникам, как я наивно предполагал.

Update2: aka_human дал у себя в журнале ссылку на опрос Pew:
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/08/09/muslims-and-islam-key-findings-in-the-u-s-and-around-the-world/
и в частности вот эту картинку:


Update3: Пост на злобу дня: https://olga-smir.livejournal.com/1479426.html
Иранская юрист, правозащитник и борец против принудительного ношения женщинами никаба и хиджаба Насрин Сотуде приговорена в Тегеране к 33 годам тюрьмы и 148 ударам плетью.
За правозащитную деятельность и появление на публике без хиджаба.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вопрос действительно состоит в том, что мы думаем о женщинах, носящих хиджаб. Почему об этом нельзя говорить?

А почему нельзя говорить о том, что мы думаем о мусульманах? Или о евреях, если уж на то пошло?

Я думаю, проще начать со второй части её вопроса: правда ли что to antithetical to the United States Constitution?

Это ведь буквально то, что говорят защитники самой Омар. А что она не так сказала? Правда ли что этот AIPAC занимается лоббированием в пользу Израиля? Правда ли что "It's all about the Benjamins baby," что деньги играют огромную роль в американской политике?

Правда? Ну, и вот.

Претензии к Омар заключаются не в том, что она где-то фактически соврала, претензии, и справедливые, к ней заключаются в том, что она "playing into old anti-Semitic tropes and conspiracies". И Пирро, чтоб она была здорова, делает то же самое, только в отношении мусульман.

Я об этом у себя писал -- в смысле, об Омар, не о Пирро.

[ny-quant.livejournal.com]

// А почему нельзя говорить о том, что мы думаем о мусульманах? Или о евреях, если уж на то пошло?

Когда я употребил слово "нельзя", я имел в виду - что в этом такого глупого или предосудительного?

Какие тут есть варианты:

1. Вы этого не поняли или поняли как-то иначе.
2. Вы считаете, что обсуждать всех евреев (мусульман) вместе это такое же нелепое обобщение, как и женщин носящих хиджаб.
3. Другое. Что?

Я не знаю что говорят защитники Омар. Меня достаточно тошнит лично от нее.

// И Пирро, чтоб она была здорова, делает то же самое, только в отношении мусульман.

Not really. Pirro is not generalizing. She is making a specific case (actually, not even - she's asking a question) about a specific woman for a specific reason.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Когда я употребил слово "нельзя", я имел в виду - что в этом такого глупого или предосудительного?

Ну, да. Так я в том же смысле и спрашиваю. Не знаю, что тут непонятного.

Я-то сам, да, считаю все это нелепым обобщением.

Я не знаю что говорят защитники Омар.

Уже знаете, я же вам только что сказал.

Омар не говорила обо всех евреях. Она даже обо всех евреях, носящих ермолку не говорила. Но вы видите в ее высказываниях проблему. Или не видите?

Пирро именно что обобщала. "Пупкин носит ермолку. Не значит ли это, что Пупкину плевать на американскую конституцию?" -- это высказывание о тех, кто носит ермолку, а не о конкретном Пупкине. И называть это "мы просто задали вопрос, started a conversation" -- это значит... несерьезно это, если вежливо сформулировать.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Вообще-то Пирро применила вашу любимую "замену на еврея", в данном случае "на мусульманина". Вы ведь не видите ничего предосудительного или нелепого в "замене на еврея"?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Пирро, конечно, никакой замены на мусульманина не делала.

Но если бы Пирро делала именно это, то вывод ny_quant -- претензиии к высказыванию Пирро безосновательны -- означает, что Пирро проиллюстрировала безосновательность претензий к высказываниям Омар.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

> означает, что Пирро проиллюстрировала безосновательность претензий к высказываниям Омар.

Нет, конечно. Пирро проиллюстрировала безосновательность высказываний Омар, а те, кто высказывают претензии к Пирро, демонстрируют неспособность воспринимать аналогии, как минимум.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы, видимо, не понимаете, что такое замена на еврея/мусульманина.

Если я говорю "представим себе, что действующее лицо еврей/мусульманин" и читатели отвечают -- все нормально, нет проблемы, то это означает, что в изначальной ситуации нет проблемы, по мнению этих читателей.

Если Пирро, по-вашему (на самом деле, она не делала ничего подобного), говорит, "а давайте аналогичным образом (аналогичным высказываниям Омар о евреях) обвиним мусульманку в недостаточной американскости", а слушатели отвечают "все нормально, вполне заслуживающие обсуждения обвинения", то это означает, что и в высказываниях Омар нет проблемы.

Вы, кстати, считаете высказывания Омар антисемитскими?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

По-моему, ваши читатели ещё ни разу не отвечали "всё нормально, нет проблемы".

Это лишь ваша интерпретация "замены на еврея". У других людей она может принимать несколько иные формы. В т.ч. и такие, как у Пирро. В частности, очевидно, что высказывание Пирро стало реакцией на высказывание Омар, а не существовало в вакууме. Именно в качестве реакции оно и показывает степень абсурдности исходного заявления.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так вы сами считаете высказывания Омар антисемитскими, или нет?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Из того, что я видел (вашего описания, в частности), я считаю их абсурдными. Для квалификации антисемитские или неантисемитские я недостаточно знаком с контекстом.

[ny-quant.livejournal.com]

Если вы счиаете это нелепым обобщением, то незачем было это и писать.

// Уже знаете, я же вам только что сказал.

Вспомним:

Я: думаю, проще начать со второй части её вопроса: правда ли что to antithetical to the United States Constitution?
(заметили "?" в конце?)
Вы: Это ведь буквально то, что говорят защитники самой Омар.

Вы хотите сказать, что защитники Омар задают тот же самый вопрос? Странная какая-то защита. Но неважно.

Вы правы - Омар не говорила обо всех евреях. Тем не менее она сказала достаточно.

Пирро говорила о конкретной Омар, но эту же логику можно применить и к любой другой хиджабщице. Можно считать это естественным обобщением.

Вы конечно будете утверждать что это такое же нелепое обобщение, а по-моему это совсем другое дело.

Вопрос о ермолке мне представляется заведомо идиотским. Вопрос о хиджабе мне кажется осмысленным, даже если ответ в итоге отрицательный.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Начал отвечать подробно, но потом подумал, что лучше начать с конца.

Вы не могли бы сформулировать, в чем именно состоят ваши претензии к высказываниям Омар? Если, конечно, вы осуждаете эти высказывания члена Конгресса.

В частности, считаете ли вы высказывания Омар антисемитскими?

[ny-quant.livejournal.com]

Наверное мог бы если бы очень постарался, но лень.

Да, считаю. В немалой степени согласен с вашим анализом.

"It's all about the Benjamins baby," вполне может быть истолковано как референция по отношению ко всем евреям вообще.

Нет ничего плохого в том, чтоб критиковать лоббистов как класс, но занимается совершенно не этим. Не говоря уже о том, что интересы Израиля лоббируются не только через AIPAC. Израиль в Америке поддерживают далеко не только евреи, иначе бы всё было совсем по другому.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

"It's all about the Benjamins baby," -- это ссылка на деньги, на стодолларовые банкноты.

Наверное мог бы если бы очень постарался, но лень.

В том-то и дело, что нужно сильно постараться, и не факт, что и постаравшись, вы переубедите хоть кого-то, кто изначально не посчитал высказывания антисемитскими.

Я, однако, совершенно не понимаю, как можно видеть антисемитизм в высказываниях Омар и не видеть проблемы в высказывании Пирро. Для такого отличия нужно пользоваться совершенно разными критериями в случае евреев, и в случае мусульман.

[ny-quant.livejournal.com]

Ес-но никого ни в чем нельзя переубедить.

По-моему не столько критерии разные сколько ситуация. Вы заметили update к посту?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

А понимаете ли вы, как можно видеть проблему в высказываниях Пирро и не видеть проблемы в высказываниях Омар?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, высказывания Омар куда проще представить как исключительно критику Израиля и израильских лоббистов в США.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Такая комбинация мне кажется ещё более абсурдной, чем наоборот, и чем исходные заявления Омар.

[messala.livejournal.com]

Любопытно. В одном абзаце Вы говорите, что Омар говорит чистую правду, а в следующем - что она playing into old anti-Semitic tropes and conspiracies. Так эти тропы и конспирасиз, оказывается, были чистой правдой?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про читстую правду -- это я представляю защиту Омар. Сам я этой характеристики ее высказываний не разделяю.

В том, что она сказала, однако, мало каких-то фактических утверждений, то есть того, что можно четко охарактеризовать как правду или неправду.

Например, что значит "It's all about the Benjamins baby"?

Одна интерпретация -- деньги играю большую роль в американской политике. Это, на мой взгляд, верно. Но сама интерпретация сказанного, на мой взгляд, неверна.

Более верная, опять же, на мой взгляд, интерпретация, в контексте Израиля, -- поддержка Израиля со стороны США объясняется исключительно -- "it's all about" -- влиянием еврейских денег. Это, на мой взгляд, неправда. Но, опять же, это оценочное суждение -- нельзя взвесить влияние еврейских денег и определить уровень этого влияния.

Что касается же антисемитских tropes and conspiracies, то популярные tropes -- евреи все купили. Вот into эти tropes Омар и playing.