Якобы никто и не предлагает открытых границ

[ny_quant]

There’s Nothing Wrong With Open Borders

Это, конечно всего лишь частное мнение, которое Таймс решила опубликовать в порядке плюрализма.

Comments

[misha-b.livejournal.com]

I think it is a human rights/freedom issue. I should be able to live and work where I want. Of course if you choose to leave in a certain place, you have to follow their laws.

[ny-quant.livejournal.com]

These rights exist only in your head.

[misha-b.livejournal.com]

What is that supposed to mean?

[ny-quant.livejournal.com]

Suppose I claim I have the right to live in your house. Since you will likely disagree this right exists only in my head, I invented it. Clear?

[misha-b.livejournal.com]

Your "right" does not make sense -- it contradicts to the basic right for private property.

In general every right is in our heads, these are abstract constructs. But clearly it is not just in my head, there are many other people who believe similar things.

[ny-quant.livejournal.com]

Your right makes zero sense. Countries (and other localities, like medieval cities behind the wall and moat) were always designed as a way to keep outsiders away and protect against enemies. There was never a right to be and work where your want. You just invented it. And it doesn't matter of there are other people who believe in the same nonsense, it's still nonsense. Just like people believes in communism. There were many millions but it's nonsense nonetheless.

And no - our rights are not just in our heads. They are written in our Constitution.

[misha-b.livejournal.com]

I obviously did not invent it since there are other people who believe similar things (unless you think I personally convinced all of them).

The rights written at the Constitution had been in some-one's head before they were written. Historically there was no free speech, nobody believed that all men were created equal, liberty was an inalienable right, etc.

By the way, America did have open borders historically (until maybe 1900 or so). People could just come to America and start a new life.

[tummim.livejournal.com]

Это верно. Группа людей собирается, договаривается о праве, - по соображениям морали или еще по какой то причине, - затем утверждает и реализует его. Другие же буду стараться сделать все, чтобы Вы его не реализовали, потому что они не верят морали тех, кто право открытых границ утверждает ,зная при этом, что разделять неудобства, с этим правом связанные, им не придется.

[ny-quant.livejournal.com]

Совершенно неважно кто это первый придумал. Важно то, что "право" не становится правом только потому что кому-то или небольшой группе людей так хочется. Я по этому поводу решил посмотреть что по этому пишет Вики:

Пра́во — понятие юриспруденции, один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, принимаемых в установленном порядке гарантированных государством правил поведения, которые регулируют общественные отношения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE

Как и подсказывает здравый смысл, право не существует без гарантий власти. (Как бывший советскоподднанный вы наверное помните о наших там констуционных правах, которые существовали только на бумаге.)

Смежный важный вопрос - об источниках прав, откуда они берутся:

В теории выделяются следующие источники права в формальном смысле:[1]

нормативный правовой акт;
основной нормативный правовой акт (в том числе конституция, религиозные тексты);
закон;
подзаконный нормативный правовой акт;
нормативный договор (в том числе международные, межправительственные договоры);
правовой прецедент (судебный или административный прецедент);
правовой обычай (в том числе урф);
правовая доктрина (в том числе религиозные догмы, кияс);
принцип права (в том числе принципы международного права, истислах).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Таким образом наши реальные права отнюдь не только в наших головах. У них есть легитимные источники, они закреплены в законах и защищаются г-вом. С другой стороны, то что придумали вы с товарищами не имеет никаких правовых источиков, г-вом не поддерживается и существует только в вашем воображении.

Вы правы в одном: некоторые наши сегодняшние права не всегда были правами (и до сих пор не везде). Вы вместе с автором статьи имеете полное право стараться убедить других членов общества, что такое право должно быть. Только не надо говорить, что оно уже есть.

[misha-b.livejournal.com]

> некоторые наши сегодняшние права не всегда были правами (и до сих пор не везде).

Ok, this is better. Take free speech. Clearly this is not a universal right in the sense that most of the world do not have it. Still we (many of us, in any case) believe it to be a universal human right in the sense that it is something to aspire to.

I believe (and you are free to believe otherwise, of course) that the freedom to travel is similar. In fact we have this freedom partially -- within the EU or within the US. Notice that even within a single country this is not always the case (there is still propiska in Russian and something similar in China, for example).

[ny-quant.livejournal.com]

You have the right to aspire to whatever you want. Your aspirations live in your head only. They don't translate to any actual rights in the sense that rights are generally understood per quotes above.

[misha-b.livejournal.com]

Aspirations change the world.

[ny-quant.livejournal.com]

Во-первых не всегда. Во-вторых К СЧАСТЬЮ не всегда. Например, в 1917 aspirations changed the world. Отлично получилось, не так ли?

Мне кажется, вопрос о "правах" можно считать закрытым.

[misha-b.livejournal.com]

You are trying to prove something to me but I am not sure what. If you are not willing to consider this to be a human right, that your choice. It may become universally accepted like the freedom of speech in the future (I hope it will) or it may not.

Clearly not all aspirations lead to good outcomes (communism is an example), but it is a pretty obvious point. They do change the world, it is a fact, but the change is now always positive.

[nameless--one.livejournal.com]

Тут, кстати, просматривается интересная параллель. Если говорить про "live and work" - есть ли у любого человека право работать ну, скажем, в компании IBM?

[misha-b.livejournal.com]

It is a private company, I don't see how you would have a right to work for them. But where are you going with this?

[nameless--one.livejournal.com]

Представляется достаточно разумным что я могу запретить посторонним людям жить в своём доме.

Следующий шаг - я могу представить себе ситуацию когда мы с друзьями покупаем дома в gated community и договариваемся что можем продавать эти дома только с одобрения всех нынешних обитателей (ну или большинства).

На следующем шаге моего мысленного эксперимента я могу растянуть такое community до размеров страны. Там будут вопросы практической реализации решений о том кого пускать, а кого нет, но я не вижу никакой точки, в которой возникает безусловная обязанность пускать в страну кого угодно (что является просто другой формулировкой права "жить где угодно").

Можно, конечно, возразить что современные государства возникли совсем не так. Но ИМХО такой мысленный эксперимент мне представляется хорошей моделью для уточнения позиций.

Про параллель с работой в компании попробую написать позже - у меня пока ещё у самого нет чёткой картинки :)

[misha-b.livejournal.com]

Right, I think this is an important point. Can private property be extended to much larger entities, i.e., cities or countries?

I think (I don't know the actual law) that in most western countries it would be illegal to create something like that. In the US we do not allow municipalities or states to control where people live. I am pretty sure it would be unconstitutional. Now hypothetically, we can imagine a private company buying a town and only allowing its employees to live there (there have indeed been such company towns -- https://en.wikipedia.org/wiki/Company_town).

I cannot imagine something like that at the scale of the whole country though unless it is a dictatorship.

[ny-quant.livejournal.com]

У нас в Америке есть понятие кооператива. В кооперативном доме нельзя просто купить квартиру у предыдущего владельца. Надо чтобы сделку одобрило правление кооператива. Смутно помню, что кого-то типа Мадонны не пустили жить в престижное здание около центрального парка.

Я всегда себе представляю государство как аналог кооператива. Граждане страны коллективно ей владеют. Они же и решают по каким правилам в кооператив вступают новые члены и совершенно ничего не должны не-членам, кроме как в с соответсвии с международными договорами.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Кооператив кооперативом, но я не вижу никакого своего интереса в том, чтобы как то ограничивать вас в кого вы наймёте поливать помидоры: аборигена или мексиканца. Скажем, я не чувствую за собой права ограничивать ваш выбор жены только членами профсо... эээ кооператива, а чем помидоры хуже?

[ny-quant.livejournal.com]

Лично я тоже не вижу, но я вполне допускаю, что другие члены могут смотреть на этот вопрос по-другому и по умолчанию уважаю их право на свою точку зрения. Например, некоторые из них возможно хотели бы и сами собирать помидоры за минимальную зарплату, а вместо этого собирают другие за полцены. Т.е. я не думаю, что это реально важный фактор сегодня и сейчас (т.к. мало кто хочет горбатиться за минималку), но в принципе.