профессор караульной службы

[ny_quant]

whocares1970 меня забанил, так что я отвечу юзеру morgulis на его комментарий http://whocares1970.livejournal.com/552405.html?thread=6507477#t6507477 здесь.

Вопрос же мой таков: что, собственно, предлагается вместо фортификационных и полицейских мероприятий? Как бы решали проблему Вы?

Начнём с того, что кокаин к нам доставляют не нелегалы в рюкзаках. Его доставляют на самолётах, в подводных лодках, прячут в грузовиках, прячут в багаже вполне законные авиа-пассажиры и т.д. Поэтому можно наглухо перекрыть границу и не добиться никакого прогресса в борьбе с наркотиками. Кстати сказать, я не уверен, что те наркотики, от которых в основном умирают от OD (героин и опиаты) к нам везут с юга. Таблетки ниоткуда везти не надо: их прописывают наши американские доктора. От кокаина же, насколько я понимаю, не умирают, хотя я совсем не спец.

Таким образом, статистика по наркотической смертности никакого отношения к нелегальной иммиграции не имеет.

That said, я в был бы принципе не против фортификационных и полицейских мероприятий, если бы они осуществлялись после иммиграционной реформы, причем не такой как хочет Трамп, а совсем наоборот. Но даже и тогда я был бы против стрельбы по безоружным людям, включая женщин и детей, энтузиастом которой является профессор вертухайных наук.

Что же по этому поводу предлагает демократический электорат?

Понятия не имею. А почему Вы об этом решили спросить именно у меня?

Заодно отвечу и юзеру cema: Согласен по обоим пунктам чуть менее чем полностью. Да, именно эпидемия сумасшедствия. И да, именно ловить и обратно отправлять. Только не можно, а нужно.

Comments

[spamsink]

Они, конечно, многим отличаются, кроме общего факта нарушения ими гос. границы, ну и что?

Зачем мы заставляем женщин с детьми пешкодралить через пустыню, рискуя жизнью и здоровьем? Давайте их просто всех пускать через пропускные пункты.

[1master.livejournal.com]

Ну то, что способы нейтрализации нарушителей с разной степенью опасности должны быть разными. Иначе будем это будет нынешняя стандартная история с полицией пускающей оружие в ход тогда, когда ей это удобно, а не тогда, когда это единственный оставшийся способ.

А пускать через пропускные пункты мысль хорошая, стена этому очевидно поможет.

[spamsink]

Ради чего эти способы должны быть разными? Чтобы вызывать волюнтаризм и неразбериху, потому что оценка степени опасности - дело субъективное? Нынешняя стандартная история с полицией - именно такой случай, т.к. корректно оценивать за доли секунды, единственный это оставшийся способ или нет, чтобы опосля эта оценка всем, кому надо, казалась убедительной, умеет мало кто.

А пускать через пропускные пункты будут по документам, а не за красивые глаза.

[1master.livejournal.com]

Вы продолжаете вводить условия. Например, про доли секунды. Но давайте разберем с ними. Вот, например, полицейский стреляющий в спину убегающему безоружному человеку - у него сколько долей секунды на оценку ситуации? Считаете ли вы нормальным стрелять безоружным людям в спину? Какую именно неразбериху вы собираетесь таким способом предотвратить?

[spamsink]

у него сколько долей секунды на оценку ситуации

Понятия не имею. Если этот безоружный человек бежит, к примеру, открыть затвор плотины, поток воды из которой убьет десятки или сотни тысяч людей, живущих ниже по течению, то это зависит от того, как далеко ему бежать до рубильника.

Считаете ли вы нормальным

В таких терминах я не рассуждаю. Я рассуждаю в терминах полезности. Если стрельнуть безоружному в спину оказалось полезно, как, скажем, оказалось бы в случае в предыдущем абзаце, то почему бы и нет?

Неразбериха в настоящее время регулярно возникает между
прокурорами и присяжными, когда первые, под давлением распоясавшейся общественности, регулярно притаскивают полицейских в суд, а присяжные с той же регулярностью не находят за ними никакой вины, или, под давлением той же общественности, находят минимальную.

[1master.livejournal.com]

О, теперь в условиях уже плотина.
Поспешу вас расстроить, чувак тупо смывался от полиции, причем у полиции на него не было либо вообще ничего, либо какая-нибудь мелочь, типа подозрения о косячке в кармане. Никакой опасности для окружающих он не представляет.
Полиция не раздумывая достает оружие и высаживает человеку вслед обойму. Потому, что им за это ничего не будет. Хотя это натурально хладнокровное убийство, без всяких смягчающих обстоятельств. И конкретно таких случаев десятки в год.
Повторите заход?

[spamsink]

Когда вы что-то пишете, не забывайте, что собеседник - не телепат, и не обязан догадываться, какой конкретный случай вы имели в виду; поэтому и отвечает, рассматривая варианты самого общего случая.

В известных мне случаях полиции ничего не было не из-за круговой поруки, а в результате суда присяжных. Может, они что-то знают, чего нам СМИ не рассказывают?

[1master.livejournal.com]

Т.е. вы сейчас делаете вид, что обычно, когда человек бежит от полиции, то он бежит к плотине и что случай, что человек просто бежит от полиции вам в голову не приходил? Можно я не поверю в вашу искренность?
Что интересно, отношение опять предпочли не высказывать. Понимаю, очень сложная моральная проблема, можно ли просто так стрелять по людям.

А что касается присяжных, то обычно мной виденное заканчивалось сообщением, что решили не предъявлять, но иногда до grand jury доходило, которое делает, что хочет прокурор, которому в общем случае не резон портить отношения с полицией. Вон, статистика нам подсказывает, что за десять лет были преждъявлены обвинения аж 54 полицейским, а осуждены меньше половины. Да даже в полицейской россии у мента больше проблем будет, если он по людям постреляет, даже если он регулярно заносит куда надо.

[(Anonymous)]

Я сейчас делаю вид, что деонтологическая этика (грубо, "вот вам правила, что можно, что нельзя - понимать их не надо, достаточно запомнить - и вперед") способствует инфантильности и уходу от ответственности.

Этика консеквенционализма (грубо, "вот вам описание пользы, вот вреда - и можно то, что дает больше пользы, чем причиняет вреда; думай")

[spamsink]

Я сейчас делаю вид, что деонтологическая этика (грубо, "вот вам правила, что можно, что нельзя - понимать их не надо, достаточно запомнить - и вперед") способствует инфантильности и уходу от ответственности.

Этика консеквенционализма (грубо, "вот вам описание пользы, вот вреда - и можно то, что дает больше пользы, чем причиняет вреда; думайте сами") представляется мне более приемлемой в обществе взрослых людей.

Существующие законы танцуют вокруг этих двух подходов, смешивая их в разных пропорциях, еще и будучи под влиянием религиозной морали (этика добродетели), но стесняются называть вещи своими именами. Отсюда все разные смягчающие и отягчающие обстоятельства, которые применяются или не применяются, как бог на душу положит.

[1master.livejournal.com]

Я надеюсь вы не думали, что можете незаметно сменить тему? Я не буду занудствовать, чтобы не портить беседу, но не могу не отметить, что мне слегка неловко за уважаемого джентельмена.

О логике/этике.
Во-первых, в критических ситуациях, как то быстрое принятие решения о стрельбе, никакая логика сложнее "огребу/не огребу" не работает. Работают рефлексы и инстинкты, логическая часть мозга тупо не успевает за той частью, которую эволюция натренировала мгновенно бить камнем или бросать на землю связку бананов и сваливать на дерево. Поэтому все разговоры о пользе для таких ситуаций являются в лучшем случае маниловщиной, это перед тренировкой можно обсуждать пользу, а уже даже на тренировке надо делать так, чтобы раздумий был абсолютный минимум.
Во-вторых, разговоры о пользе в контексте убивать или нет являются изрядно людоедскими, практически без лишних остановок сводимыми к тому, получится ли из шкурки хороший чемоданчик.
В третьих, польза не имеет разумного определения в юридических терминах, которые нужны, если вы не хотите внезапно стать следующей целью мента, у которого план горит, а вы именно та недостающая до квартальной премии польза. Кстати, если вы мне хотите рассказать, что так не может быть никогда, то я советую вам почитать про практики применения civil forfeiture, когда абсолютно невиновные люди попадают под раздачу просто потому, что оказались удачной целью.

[spamsink]

уже даже на тренировке надо делать так, чтобы раздумий был абсолютный минимум

Не "был", а "мог быть". Недопустимо учить, что "если ты рефлекторно не стрельнул, то стрелять нельзя".

являются изрядно людоедскими

Я не страдаю видовым расизмом, для меня все животные априорно равны.

польза не имеет разумного определения в юридических терминах

Да-да, и порнография тоже не имеет, однако когда ее видят, ее узнают.

у которого план горит, а вы именно та недостающая до квартальной премии польза

Для этого есть суд присяжных, который решит, что это плохая польза, негодная.

про практики применения civil forfeiture

Вот и почувствуйте разницу между гражданкой и уголовкой. Не зря же я на днях сказал в этом журнале, что к гражданскому кодексу никакого пиетета не испытываю.

[1master.livejournal.com]

>> уже даже на тренировке надо делать так, чтобы раздумий был абсолютный минимум
> Не "был", а "мог быть". Недопустимо учить, что "если ты рефлекторно не стрельнул, то стрелять нельзя".

Мне конечно неловко просить вас перечитать и понять весь параграф предшествующий процитированной вами фразе, но выбора то у меня нет, не могу же я просто повторять его еще раз.

> Я не страдаю видовым расизмом, для меня все животные априорно равны.

Не знаю с чего вас понесло про расизм поговорить, но кажется на вас самовозгорелась шапка.

> Да-да, и порнография тоже не имеет, однако когда ее видят, ее узнают.

Никто ничего не узнает. В 99% случаев переснятая в виде фотографий классическая живопись с обнаженкой в контексте библейских сюжетов вызывает крики о порнографии. Про картины просто во всех вбили палкой, что маслом порно не пишут. Хотя часть их и была порнухой, когда их писали, но зато сейчас клааааассика.

> Для этого есть суд присяжных, который решит, что это плохая польза, негодная.

Да-да, согласно тем цифрам, которые я вам приводил всего две итерации назад, в случае полиции до суда присяжных дело доходит примерно никогда. Но здесь поразительна даже не сама цифра, а то, что вы эту херню пишете мне же уже зная про цифру.