ny_quant

Насчет тенниса знаете что интересно? Вот мужчины говорят, мы играем пять сетов, а женщины -три, "какая несправедливость, пусть им платят меньше". Заметьте, что мужчины не говорят "какая несправедливость, пусть они тоже играют пять сетов", или "какая несправедливость, мы тоже должны играть три сета". Нет, они говорят: "давайте заберем у них деньги". :)) Отсюда следует, что тезис "забрать деньги" они готовы подкреплять какими угодно объяснениями, неважно, лишь бы забрать. Нет?

From:

http://ny-quant.livejournal.com/523556.html?thread=3566628#t3566628

From:

Ок. Мой пойнт был в том, что 1) бросьте вы уже эти разговоры в пользу бедных насчет пяти сетов, и 2) некоторые просто считают, что женщины не заслуживают таких денег, и подводят под этот тезис какую угодно объяснительную базу.

Теперь идеологическое. Допускаю, что денег от рекламы мужской теннис выручает больше, чем женский, так как якобы мужской теннис более зрелищный. Тезис насчет большей зрелищности, как вы правильно заметили, субъективен, а поэтому отражает опять-таки bias towards female athletes в обществе (читай, сексизм). Который можно изменить постепенными шагами, включая такие меры, как равные призовые, большее присутствие женского тенниса на ТВ, продвижение отдельных звезд, привлечение женской аудитории, и так далее. Чем WTA и занимается.

Резюме. It comes down to "зрелищность", и в данный момент под зрелищностью большинством спортивных болельщиков (большая часть которых - мужчины) понимается "скорость, сила" и т.д. Женский теннис может быть не менее, а иногда и более зрелищен, чем мужской, если отбросить вот этот bias. Например, финал Уимблдона 2009 между Роддиком и Федерером практически состоял из эйсов и/или сильных подач с плохим приемом соперника. Зрелищность была ну не очень: четыре-пять подач с одной стороны, четыре-пять с другой, поменялись местами, и опять все то же самое. В то время как, скажем, Радванска постоянно предлагает нестандартные решения на корте, компенсируя lack of power, и это тоже может быть интересно. Примеров много. Короче говоря, есть bias, и над его устранением работают вышеперечисленные меры, включая равные призовые.

Фух, я все сказала. :)

From:

А нет, не все сказала. Вот, у меня откристаллизировалось:

Равные призовые - это одна из мер популяризации женского тенниса. И получается, что - surprise surprise - мужчины против того, чтобы женский теннис становился популярнее. Типа "женщина, твое место - возле параши (зачеркнуто) на кухне (зачеркнуто) второе, после мужчины".

From:

Мужчины в моём лице не против и не за популяризацию женского тенниса как и всего остального. Если WTA хочет заниматься популяризацией – флаг в руки. Я только против конфискации денег у одних и передаче другим под лозунгами равенства. Отнять и поделить мы уже проходили – спасибо, хватит.

Далее, никакого bias’a против женского тенниса (или чего бы то ни было) я не наблюдаю - по-моему, всё это выдумки радикальных феминисток. If anything, it’s the opposite: в академии (где университеты готовы нанять малоквалифицированных по сравнению с конкурирующими за пост мужчинами женщин), в индустрии где я работаю (женщин продвигают на руководящую работу при малейших проявлениях мозговой активности), ну и вот пожалуйста – в оплате игроков в теннисе тоже.

From:

Я посмотрел недавно фильм про знаменитый матч "battle of the sexes" между Bobbie Riggs и Billie Jean King. Очень любопытнпо. Дискриминация против женщин в те времена была охренительная.

Сейчас, меньше, конечно, но говорить про "выдумки радикальных феминсток" я бы не стал.

From:

Знаете, я имел дебаты с коллегами на эту тему еще когда был аспирантом в начале 90-х. Они меня уверяли, что в академии против женщин есть bias. Я предложил рассмотреть все известные супружеские пары ученых в нашей области. Оказалось, что во всех без исключения случаях женщины из таких пар были более успешны (выше рангом), чем их мужья. Предложил назвать хоть одну достойную ученую даму, не имеющую tenure – не смогли (тогда как кровавых историй об очень хороших ученых-мужчинах, которых прокатили хоть отбавляй).

Теперь угадайте с трех раз – убедил я кого-нибудь или нет?

From:

Не знаю про дискриминацию, но я лично был свидетелем сцены (в конце 90ых), когда один заслуженный пожилой профессор математики во время чая в департаменте громко заявлял, что женщины неспособны к математики. Почему-то ни одной женщины профессора в департаменте тогда не было.

From:

Охотно верю. Конечно, мудаков бывает много и разных, на любой вкус и цвет. Но они все же не представляют никого кроме самих себя.

From:

> Но они все же не представляют никого кроме самих себя.

А почему вы так считаете? Мне скорее, кажется, что он представлял точку зрения "динозавров". 40 лет назад она доминировала, а теперь постепенно учодит в прошлое, но еще существует.

From:

Неудачно выразился. Именно динозавров, которых уже 25 лет назад было очень мало, а сейчас поди и вовсе вымерли.

From:

Не уверен, что вымерли. Многие из динозавров еще вполне процветают. Кроме того, у меня есть подозрение, что тут нужно, чтобы сменились пара поколений.

From:

Ну, поменять статус кво невозможно без перераспределения экономических ресурсов, кого бы это ни касалось - женщин ли, бывших рабов, или других экономически остсталых слоев населения. Перераспределяются ресурсы либо полюбовно (теннис, академия, ваша индустрия), либо революционно (пример сами знаете какой). Согласны вы с этим или нет - дело десятое. (Естественно, вы будете не согласны, if you have a dog in this fight и вам есть что терять.)

Насчет bias'a. Очень иллюстративен пример Серены Уильямс. Величайшая теннисистка, олимпийская чемпионка несколько раз, thoroughly dominating on court - если б все это сделал Роддик, он был бы American hero. А Серена - нет, так и остается девкой из гетто в представлении многих. Tiger Woods, Kobe Bryant и т.д., достигли статуса "идола" и всеобщего поклонения, так что дело не в цвете кожи, да? Ок, про Кобе можно сказать, что баскетбол популярнее тенниса, но гольф-то, гольф-то нет. Почему так? Уж не bias ли это тот самый?

From:

First off, I don’t have a dog in any of these fights, and never had. Ранее (в академии) и сейчас они происходя вокруг меня, но никогда лично не касались. С теннисом – тем более.

Интересный сравнительный анализ, но у меня есть сомнения на нескольких уровнях. Во-первых, я хоть и уважаю Серену как спортсменку, но величайшей её не считаю. Ей повезло, что в течение существенной части её карьеры (в последние годы особенно) у нее не было серьёзных конкуренток. Нечто похожее было со Штефи Граф, которая играла ИМХО сильнее. Величайшими для меня остаются Мартина и Крисси. Во-вторых, она не из гетто и об этом все знают. В третьих, в Америке как-то так сложилось, что теннис это спорт белых людей – черный теннисный идол это немного оксюморон. (Но стадион-то назвали именем Артура Эша – странно, не так ли?) Далее, я не в состоянии оценить её статус в обществе как идола или не. Мне просто не из чего сделать такой вывод – I deliberately keep away from this type of “information”.) . Но положим даже вы правы и она не идол. Были ли идолами великие белые игроки-мужчины недавнего прошлого Сампрас или Агасси? Если были, как можно проиллюстрировать разницу? Аналогично, я не знаю является ли идолом Tiger Woods. Предположим да (откуда мы это знаем?). Что мы видим? Что черный паренек играет в белый «спорт» и несмотря на «очевидную и общеизвестную» дискриминацию против негров становится идолом общества. У меня что-то не складывается. Вы же не хотите сказать, что дискриминация против женщин сильнее, чем против негров. Или хотите?

From:

В контексте профессионального спорта, да, я как раз именно это и хочу сказать, что к женщинам отношение более предвзято, чем к неграм мужского пола. То есть, да, вы меня правильно поняли. Это я опять-таки к тому, что есть gender bias.

Насчет Сампраса и Агасси я не знаю, я не интересовалась теннисом тогда, так что ответить на этот ваш вопрос не могу.

А насчет dog in the fight: может, это лично вас не касается, но касается той группы, которой вы принадлежите. Ангажированность имеется-с. Это имелось в виду.

From:

Могу только от всей души не согласиться. У Серены может (не знаю точно) и есть какие-то проблемы, но они её личные. Какая-нибудь Маша Шарапова и уж особенно до нее Аня Курникова имели статус если не идола, то близко к тому (да, блондинкам лучше, чем негритянкам – а вы как думали?). Та же Ронда Раузи пользуется не меньшим вниманием, чем почти любой мужчина, числится в символической первой десятке pound-for-pound, приглашается играть в кино (не за актерское мастерство, понятно) и т.д. Если это не идол, то я уж не знаю что.

В других видах спорта, а я в курсе многих, то же самое. Когда возникает атлет супер-класса – скажем в ходе Олимпийских игр - он(а) пользуется вниманием публики и прессы вне зависимости от пола. Проблема не в дискриминации или bias, a в том, что у женщин нет таких профессиональных лиг как у мужчин, а это в свою очередь потому, что они атлетически неконкурентоспособны и как следствие менее зрелищны.

From:

Ну вот, опять эта зрелищность. Вам выше приводили пример, что college athletics, являясь менее конкурентноспособным чем professional, тем не менее привлекает огромное кол-во болельщиков.

Про остальное нет сил спорить.

From: