ny_quant: (Default)
[personal profile] ny_quant
Уважаемый френд [livejournal.com profile] dennett дал ссылку на рецензию книги Пикетти (которую усиленно рекламирует Кругман), написанную лично Робертом Солоу.

Я у него оставил комментарий, который, пожалуй, скопирую к себе, т.к. уже пару дней как хотел сказать нечто в этом духе.

Спасибо, действительно очень хорошая рецензия, насколько можно судить не прочтя книгу. По сравнению с Кругманом, просто день и ночь.

Чего я так и не понял, это почему такой кипеж вокруг income inequality. Все кроме убежденных маркисистов понимают, что equality мы уже пробовали, это не работает, значит inequality это естественно, хорошо и нормально. Насколько можно судить по эмоциональным выплескам слева, их беспокоит сама величина этого разрыва. Во-первых, эти протесты основаны на неявном (и неверном) предположении, что существует якобы естественный и допустимый уровень неравенства. Как видно из рецензии, Пикетти объясняет что естественным как раз является рост разрыва.

Лично мне решительно всё равно, в каком персентиле я нахожусь. Мне интересно только то, что я себе могу позволить. Зарабатывает ли верхние 0.1% миллион, 10М или 100М меня решительно никак не волнует. Меня куда больше волнует, что большой и растущий процент населения находится в экономической жопе и мне было бы крайне интересно узнать, как бы это можно было починить. Если мне кто-то докажет, что путь к этому счастью лежит через прогрессивный налог на самых богатых, то ради бога, я тогда всей душой за, но только, насколько можно судить, об этом речи не идет. Хочется, как всегда, отнять и поделить.

Date: 2014-04-26 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-juan-gan.livejournal.com
Меня эта борьба с inequality тоже довольно сильно бесит. Почтальон с зарплатой 40 тыс, через 3 года ожидающий полной пенсии и медстраховки, жалуется, что понаехавшие инженера шибко много получают (я ему не говорю, сколько); при этом у него на самом деле хватает кеша, чтобы купить дом в нашей местности. Но по доходам он, бля, бедный и несчастный.

Ну поехали бы уравниваться с Бангладешем, раз такие справедливые. Нет, они хотят с Уолстритом. Но пахать по 100 часов в неделю им тоже некогда - заняты медитацией и прогулками по лесу.

Date: 2014-04-26 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ant-fugue.livejournal.com
У меня тоже нет ответов на Ваш вопрос. Но я не уверена, что на него можно ответить теоретическими выкладками, не-экдпериментально (т.е. мне кажется, не попробуешь - не поймешь). Как медсестра в роддоме высокого риска, я работаю с интересной смесью населения - городская беднота которая к нам рожать пешком ходит, исследователи - постдоки которые у нас работают, и реально больные мамы и младенцы которых к нам переводят так как мы, предположительно, спасем.

За несколько лет у меня, как и у многих, сформировались некоторые идеи про городскую бедноту. На мок взгляд, наше законодательство во многом поощряет безответственное поведение (или вернее в ситуации нищеты делает такое поведение наиболее рациональным). Как прямой результат, вокруг этих слишком ранних беременностей и ненужных детей сформировалась культура одобрения общества - девочка правильно делает, строит свою семью. Замужем она не за тем закуреным придурком который ей на тот момент приглянулся на вечеринке, а за государством. Посмотрите на marriage rates in the lower 50% by income of society, отнимите оттуда аспирантов и мормонов, и получите ноль. Строить семью с мужчиной стало невыгодно (посмотрите еще в сторону кому государство оплачивает роды). Это разрушает общество.

Date: 2014-04-26 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Посмотрите на marriage rates in the lower 50% by income of society, отнимите оттуда аспирантов и мормонов, и получите ноль.

Интересное наблюдение.

Date: 2014-04-26 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com

Рассмотрим, предельный случай, когда один человек имеет все, а все остальные -- ничего. Очевидно, что это не очень хорошее устройство государства. Таким образом, очевидно, что при каком-то уровне неравенства оно становится нежелатеным эффектом.


Далее надо рассматривать вопрос довольны ли мы текущим положением вещей. Если реальные доходы значительной части населения не растут уже много лет, в то время как экономика в общем развивается, то это, видимо, неправильное положение вещей.

Date: 2014-04-26 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
В зависимости от того, как родилась эта предельная ситуация. Если, скажем, один человек работает, а остальные нет, то я не понимаю причем здесь г-во.

Пикетти, насколько я понял, что это положение вещей в некотором смысле естественное. Может ли быть что-то естественным и неправильным одновременно? Ну хорошо, пусть for the sake of argument, неправильное. Я еще раз повторю свою мысль в конце записи: никто эту неправильность исправлять не собирается. Чинить они хотят с другого конца, отобрав деньги у богатых.

Date: 2014-04-27 02:16 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com

>В зависимости от того, как родилась эта предельная ситуация. Если, скажем, один человек работает, а остальные нет, то я не понимаю причем здесь г-во.

Согласен, динамика и история безусловно очень важны.

> Может ли быть что-то естественным и неправильным одновременно?

Безусловно может, смертная казнь, например.

> Ну хорошо, пусть for the sake of argument, неправильное. Я еще раз повторю свою мысль в конце записи: никто эту неправильность исправлять не собирается. Чинить они хотят с другого конца, отобрав деньги у богатых.

А как правильно делать? Многие, как вы и сами говорите, живут хреново и их ситуация не улучшается. Как им реально помочь?

Date: 2014-04-27 02:32 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Я не знаю. Я бы начал с дикого повышения минимальной зарплаты. Скажем, х2 к темпу инфляции пока не поможет.

Но главное что я пытаюсь сказать здесь, это то что конфискация богатых бедным не поможет. Это просто очередная коммунистическая затея.

Date: 2014-04-27 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
"Я бы начал с дикого повышения минимальной зарплаты"

???
вот со всем практически был согласен, а тут вдруг рот разинул
я, еще раз, никак не экономист, и даже не либертарианец,
но вроде же есть объективные причины, что минимальная зарплата не растет,
глобализация та же, и так работы за океан уплывают, а что будет, если "дико повысить"?

впрочем, если дальше "х2 к темпу инфляции", то это не "дикое повышение",
это типа "начать с имеющейся и повышать темпами, вдвое превышающими инфляцию"?
если да, то это еще ничего еще,
но все равно, разве это не такая же "очередная коммунистическая затея"?
(ну, умеренная, но ведь и нынешние социалисты тоже не предлагают "все отнять и поделить", а просто повышать прогрессивность налога и социалку, "пока не поможет")

Date: 2014-04-27 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
глобализация та же, и так работы за океан уплывают, а что будет, если "дико повысить"?

Мне кажется, поздняк метаться. Работы уже уплыли. Те что остались, это в основном service industry. Можно попробовать хотя бы их вытянуть из полной нищеты.

это типа "начать с имеющейся и повышать темпами, вдвое превышающими инфляцию"?

Да, именно.

но все равно, разве это не такая же "очередная коммунистическая затея"?

По-моему, не совсем. Никакой конфискации нет. Можно просто повысить цены и пусть покупатель оплачивает повышение зарплаты, если уж он так хочет покупать эти услуги. Главное же отличие в том, что повышение налогов на богатых бедным вообще никак не поможет.

Date: 2014-04-27 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Я, в принципе, за повышение минимальной зарплаты. Ситуация, когда человек работающий на полную ставку в Макдоналдсе должен получать социальные доплаты, чтобы прожить представляется неправильной. С другой стороны, хорошо, Макдоландс заменит его роботом и он останется без работы.

Значит, все равно налоги повышать придется.

Date: 2014-04-27 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Ситуация, когда человек работающий на полную ставку в Макдоналдсе должен получать социальные доплаты, чтобы прожить представляется неправильной.

Согласен. Поэтому я и за повышение минимальной зарплаты.

Значит, все равно налоги повышать придется.

Не согласен. По-моему это чисто утопическая идея, что можно до такой степени обложить налогами меньшинство, чтобы большинство могло вообще не работать или работать по минимуму.

Date: 2014-04-27 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
Вы пропустили одну фразу у МишиБ,
которую я как раз хотел написать, так что напишу здесь:
"Макдоналдс заменит его роботом и он останется без работы"
(другое дело, что выводы мы с МишейБ делаем разное, но проблема есть и сервисных работах, которые тоже туда же уплывают (по телефону) или роботами заменяются)
А про утопичность обложения меньшинства налогом я с Вами согласен

Date: 2014-04-27 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Я как-то не очень склонен заниматься такого рода прогнозами. Или заменит, или не заменит. Это будет совсем другой мир, если в самом деле все простые работы будут делать роботы.

Date: 2014-04-27 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Что значит "будет другой мир", вы разве не ползьуетесь Амазоном, Нетфликсом, Убер и т.д, и т.п? То, что раньше делалось людьми, теперь происходит автоматизированно через интернет. Когда появятся коммерчески доступные автоматические машины, процесс ускорится еще на порядок. Автоматизирование Макдоналдса дело вообще довольно тривиальное.

В кого будут переучиваться водители грузовиков -- в садовников и прислугу или в в научных сотрудников? Как вы сами говорили, надо смотреть на динамику ситуации.

Date: 2014-04-27 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
По сравнению с нашей молодостью мир уже другой. Технической прогресс многое меняет - для кого-то к лучшему, а для других к лучшему. Какие-то работы исчезнут, но могут появиться другие, которых раньше просто совсем не было. Но я не могу себе представить как оно именно развернется.

Date: 2014-04-27 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Конечно, трудно представить в деталях, что будет через 20 лет. Но некоторые тенденции очевидны. Замена людей автоматизацией во многих областях одна из них. Новые работы либо высококвалифицированны (программист в Гугле) или же наоборот низкоквалифицированны (call centers, упаковщики в Амазоне, которых, кстати, роботы заменят в ближайшем будущем).

Кстати, если интересно, могу порекоммендовать книжку http://www.amazon.com/The-Lights-Tunnel-Automation-Accelerating/dp/1448659817

По-моему, лучше и вдумчивей, чем более недавние книги на эту тему (типа Average is Over, которая мне не очень понравилась).

Date: 2014-04-28 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2014-04-27 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
А какую альтернативу вы предлагаете?

Date: 2014-04-28 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
к сожалению, у меня хорошего плана тоже нет

Date: 2014-04-26 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] solomon2.livejournal.com
Правильное рассуждение. 99% населения находятся в стесненных финансовых обстоятельствах - это тоже не очень хорошее устройство государства.

Date: 2014-04-26 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Определенная степень стеснениия в деньгах нормальна и естественна. Когда всем всего будет хватать мы вскоре вымрем как вид. Проблема в том ,что в нашей стране не 99% конечно, но процентов 30 (если не больше) живут в реальной жопе. И вот это действительно признак не очень хорошего устройства государства.

Date: 2014-04-27 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Я не экономист никаким боком, но проблему вижу в том, что те, которые зарабатывают эти миллионы, зарабатывают их независимо от результатов своей деятельности. Если б они рисковали всеми этими имеющимися миллионами, выбрав неверную финансовую политику, то небось думали бы гораздо серьезнее.

Date: 2014-04-27 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
я тоже не экономист, и мне интересно, кто зарабатывает миллионы независимо от результатов своей деятельности?
(я не утверждаю, что такого не бывает, простро интересно, кого Вы имеете в виду)

Date: 2014-04-27 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Сколько Вы думаете таких людей?

Ну хорошо, давайте мы примем правильные законы и это безобразие прекратим. После этого жизнь наладится?

Date: 2014-04-27 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
понятно, есть такое дело и мне тоже не нравится,
но, во-первых, те то, чтобы не зависит, когда дела шли хорошо, они получали, грубо говоря, зарплату в миллион и бонус в 10М,
а когда плохо - только одну зарплату ("Чтоб тебе жить на одну зарплату!" :)
а во-вторых, не уверен, что это дело государства (кроме бейлаута, там можно было строже оговорить зарплаты руководства)

Date: 2014-04-27 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Извините, но я ничего не понял.

Во-первых, рискну предположить, что Вы зарабатываете свою зарплату ничем не рискуя. Почему же Вы хотите чтобы рисовали другие? Во-вторых, мы все рискуем потерять работу если что не так. В третьих, любой бизнесмен рискует потерять свой капитал, если дело не пойдет как следует.

Date: 2014-04-27 01:45 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Если я потеряю работу, мой уровень жизни заметно упадет.

...the disgraced CEOs of the Wall Street firms that almost plunged world economies into the financial abyss not only escaped liability for their actions but also walked away with a bundle.

Что касается бизнесменов, то основатели стартапов, скажем, все же в основном теряют не свои капиталы (это-то как раз хорошо).

Date: 2014-04-27 02:16 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Если стартап накроется, то основатели потеряют не только чужие деньги, но и существенную часть своих, в результате чего из уровень жизни тоже существенно
уупадет. Так что не вижу разницы.

Если бы эти CEOs действительно были disgraced оргии боры давно сидели по тюрьмам и расплачивались бы за свои злодеяния последними копейками, оставшимися от оплаты адвокатов. Одного

Date: 2014-04-27 02:19 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Чертов телефон. Еще раз:

Если бы эти CEOs действительно были disgraced они бы давно сидели по тюрьмам и расплачивались бы за свои злодеяния последними копейками, оставшимися от оплаты адвокатов.

Date: 2014-04-27 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
А я-то никак не могла понять, что за оргии боры :)
Disgraced же не обязательно в криминальном смысле.

Date: 2014-04-27 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Ну а какой там еще смысл? Речь на самом деле может идти только о некомпетентности. Так это общая проблема, которая никак не ограничивается Wall Street. Все остальное в этой цитате вообще никакой критики не выдерживает. Вот эти травоядные тупицы чуть не сгубили мировую экономику?! Нет, что эти бредни распространяет левая пресса меня не удивляет. От Вас не ожидал.

Date: 2014-04-27 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Financial Times это левая пресса? не знала.
Дело не в том, сгубили или не сгубили мировую экономику. Это известный факт, что некомпетентные CEO регулярно получают немаленький severance package и превращаются в некомпетентных CEO в другой компании, или в лучшем случае уходят на пенсию и наслаждаются уже имеющимися миллионами.

Date: 2014-04-27 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Я тоже не знаю, просто делаю вывод на основании риторики, которую они используют.

Это известный факт, что некомпетентные CEO регулярно получают немаленький severance package и превращаются в некомпетентных CEO в другой компании, или в лучшем случае уходят на пенсию и наслаждаются уже имеющимися миллионами.

Да, конечно. Это такая отрыжка нашей системы. Это оскорбляет как явная несправедливость. Но таких людей совсем мало, может несколько сотен на всю страну. Но допустим мы (общество) найдем возможность покончить с этим безобразием. Как это поможет разрешить проблему, которая беспокоит Пикетти?

Date: 2014-04-27 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Про Пикетти не знаю. Но, во-первых, это поможет уменьшить некомпетентность, которая серьезно влияет на состояние экономики. А во-вторых, и это ближе к делу, явные несправедливости расшатывают основы системы, которая как бы держится на идее вознаграждения за тяжелый труд, мозги и предприимчивость. Я, кстати, совершенно согласна, что внимание надо обратить скорее на бедных, чем на богатых, но и деньги для этого ведь тоже откуда-то надо брать.

Date: 2014-04-29 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Не всё так просто. Золотые парашюты ведь неспроста раздают. Положим, идут у СЕО дела распрекрасно, а тут его зовут работать в другую компанию, где дела швах. Как человек умный и опытный он понимает, что от СЕО зависит далеко не всё, и что успех на новом месте отнюдь не гарантирован. Зачем ему такой риск. Вот он ставит условием перехода золотой парашют.
Кстати, в финансовой индустрии я такого не знаю чтоб изгнанный за некомпетентность СЕО получал новую работу в другом банке. Хотя подобные истории тоже краем уха слышал.

Date: 2014-04-27 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Сорри. Однако ж ничего этого не происходит. Как Вы думаете, почему?

Date: 2014-04-27 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] ant-fugue.livejournal.com
Сейчас про это много где пишут. Я бы сказала, что основополагающая работа это Coming Apart by Murray (если будете читать, то первые 2-3 главы намного слабее, чем книга в целом). Потом из недавнего много статей в НЙ Таймс, буквально на этой неделе статья на Slate.com о том, что женщинам в нижних 50% общества лучше растить детей самим итд

Date: 2014-04-27 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
кстати, извниясь за примитивный вопрос, но нет ни времени, ни знаний читать даже рецензию, а тем более книгу,
как я понял, Вам понравилась рецензия Солоу на книгу Пикетти, которую рекламирует Кругман
грубо говоря, это рецензия хвалебная (тогда как Вы с Кругманом вместе оказались) или ругательная(тогда понятнее)?
(я понимаю, что не все черное и белое, и сам терпеть не могу цитаты про Евтушенко и колхозы)

Date: 2014-04-27 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Рецензия скорее хвалебная, но мне понравилось то, что она не идеологическая (в отличие от Кругмана), я по существу. Да, он по ходу дела выражает своё отношение, но говорит достаточно по сути, чтобы у читателя могло сложиться своё мнение.

У меня несколько другое отношение к Евтушенко и кохозам. Это не надо понимать буквально. Сейчас говорят менее культурно, но более понятно: типа, я с этим Евтушенкой на одном гектаре не присяду. А колхозы тут ни при чем.

Что до Кругмана, то я его мелко видел. Он, конечно враг, но не настолько, чтоб я не мог признать его заслугу в том, что он разрекламировал интересную книгу.

Date: 2014-04-27 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
понятно, спасибо

Date: 2014-05-01 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
Этот Пикетти теперь, оказывается, такая селебрити,
по НПР сказали, что книжка - самый бестселлер, #1 на Амазоне (правда, не знаю, по экономике или даже ГарриПотеров с ХангерГеймсами обошел),
у них на передачи был,
правда, я почти ничего из его слов не понял из-за акцента

Date: 2014-05-01 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Я знаю, что бестселлер #1. Думаю все же, что в категории nonfiction.

Date: 2014-05-01 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
наверное, в nonfiction
а я, темнота некультурная, ни про него, ни про книжку до Вашего поста не слышал

Date: 2014-05-01 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Да я и сам узнал, стыдно сказать, от Кругмана. И не обратил бы никакого внимания если б не dennett.

Profile

ny_quant: (Default)
ny_quant

January 2026

S M T W T F S
    123
45 678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 7th, 2026 08:51 am
Powered by Dreamwidth Studios