Россия, естественно, туда же. А французы не только пидарасы, но и идиоты:
Франция предостерегает Палестинскую автономию, рекомендуя не подавать на Израиль в Международный уголовный суд в Гааге – в случае, если Генассамблея ООН утвердит ПА в статусе государства-наблюдателя. Глава МИД Франции Лоран Фабьюс, как сообщает пресса, признает, что в этом случае палестинцы будут иметь полное право подать на Израиль в Гаагский суд, и призывает их понять, что эти действия негативно отразятся на переговорном процессе и уменьшат шансы на заключение мира с еврейским государством.
Вот, не ради того, чтобы потроллить, а просто как наблюдение: я еще ни разу не видел непротиречивого объяснения, почему это плохо. Ведь практически одновременно все (по эту сторону забора) утверждают, что (а) "Палестина (или ее часть, там, Газа, к примеру) -- независимая территория, она не часть Израиля и Израилем не оккупирована" и (б) "признавать независимость Палестины никак нельзя". Предыдущие мои попытки спросить, как совмещать эти а и б, я получал в ответ бессмыслицу: либо голые эмоции типа "и ты, Брут" или "как ты можешь", либо этакий ad hominem на уровне страны, типа, "они на самом деле не за независимость, это просто такой политический ход". И ни одного внятного пояснения...
Ну, что может выйти из того, что банде террористов дадут статус государства? У них появятся дополнительные права (типа, на покупку иранских ракет), но никаких обязанностей. Ни к чему кроме эскалации терроризма это привести не может, ИМХО.
Это валидное объяснение, я по сути согласен но противоречивое. От Вас, я, правда, не слышал, что Палестина не оккупирована Израилем, так что может, противоречия и нету.
Можно, конечно, сделать вид, что лишняя загадочность только идет на пользу, но общий противоречивый мессидж он это, симпатий не вызывает, раз уж одна из его основных сторон является неправдой.
Я, к своему стыду, недостаточно ознакомлен с Ослом :) Кроме того факта, что это столица Норвегии, знаю лишь, что там, вроде бы, когда то были приняты некие соглашения между правительством Израиля и арафатовским правительсвтом Палестины, которые (соглашения) по разным поводам не нравятся никому из моих произраильских друзей. В защиту своего невежества могу лишь сказать, что не претендую на то, что знаю, кто там более неправ, как надо действовать на самом деле и т. п., а всего лишь в очередной раз пытаюсь понять, есть ли в том конфликте сторона с действительным моральным преимуществом, более конкретным, чем просто деление на свои/чужие. С такой точки зрения отсылки к Осло -- просто техническая уловка.
Тогда Вы получаете противоречивые ответы, потому что задаете противоречивый вопрос. Решение территориального конфликта и детали политического противостояния не могут быть выведены из базовых моральных принципов (с действительным моральным преимуществом), без учета деления на свои/чужие. Признание некоей конкретной территории гос-вом не может быть плохо вообще - но можно обсуждать, плохо ли это для самой территории, для ее населения, для ее соседей, для Израиля, ООН, США, мира на Ближнем Востоке, международного права итд.
Вики я и сам глянул, хоть и не особо вникал во все. Понятно, почему многим Осло не нравится, по обе стороны. Но в целом Вы правы, я уже второй или третий коммент и сам понимаю, что изначальный вопрос был задан неверно. Плохо/хорошо надо решать отдельно и позже, а непонятная мне противоречивость проступает в самой позиции Израиля (вернее, не страны, а тех ее защитников, которые мне все объясняют :)) То есть, совсем по простому, мне кажется, что у многих уживаются два утверждения "Палестина уже независима" и "независимость Палестины признавать нельзя". Каждая позиция по отдельности допускает нормальные продолжения, дискуссии, позиции хорошо/плохо/правда/неправда/какбытьдальше и т. д. Но вот две позиции одновременно я просто не понимаю. Поэтому и пытаюсь уточнить, правда, ли они в ком-то сосуществуют, или это мне, действительно, только кажется.
Эти утверждения согласуются довольно-таки простым уточнением: а) Палестина уже достаточно независима и б) полную независимость Палестины пока, в искомых ими границах признавать нельзя. Но я с Вами согласен, обычно выделенные мной подразумеваемые детали в полемике пропускаются, видимо, как очевидные. :)
Спасибо, читал. Вообще, Ваши позиции по израильским вопросам мне давно показались наиболее понятными, последовательными и взвешенными из многих, поэтому и зафрендил и почитываю.
А поправочки хорошие, только, честно, в отрыве от конкретики, кода видишь такое утверждение, ничего не зная о сути вопроса, кроме того, что это мы решаем, когда, как, и с какой степенью достаточности они могут иметь свою независимость, то правильной человеческой реакцией (в моей системе координат, но, осмелюсь предположить, не только) будет сочувствовать им, а не нам. :) А поскольку малоознакомленых с конкретикой людей много, как и заявлений типа Вашего (на самом деле, гораздо хуже: Ваши формулировки уже нормальные, автоматического отторжения не вызывают), то можно не удивляться не самому восторженному впечатлению израильской роли в ближневосточном конфликте у пресловутого "прогрессивного человечества". :)
Спасибо на добром слове. :) мы решаем .. они могут иметь свою независимость Тут есть несколько аспектов. По форме - при таком обсуждении смешивается "мы решаем" и "мы обсуждаем". Вы пытались согласовать несколько заведомо произраильских утверждений, и немудрено, что результат такого согласования также произраильский - по построению. Если бы мы обсуждали пропалестинскую тз. то признание в ООН, увы, было бы "хорошо", а не плохо.
Ваш дискомфорт с решением "за них" мне понятен, но во многом это "их" вопрос. Как вариант его смягчения, я в конце предыдущего текста предложил прогрессивному человечеству требовать выборов в обеих частях ПА, но прогресс в этом направлении за два года минимальный. А пока что палестинский народ отказывается брать свою независимость, и ни Аббас, ни Израиль, ни Хамас, ни ООН не имеют от него такого мандата. Поэтому и мы можем решать, с тем же успехом. ;)
По поводу конкретики последнего абзаца я согласен со всеми проблемами палестинской стороны, а с первым... тут, действительно, дело даже не в произраильскости (вот, блин, термин) результата, а в том, что единственным логичным объяснением объединенного использования двух произраильских утврждений (независимость уже есть + признавать нельзя), включающим в себя проживание палестинцев (таких, какие они есть) там, где они проживают, я вижу стремление к сохранению статус кво, несмотря на все жалобы на его (статуса) минусы.
Но это все разговоры о "реальной" политике, я же начинал скорее с PR стороны вопроса, на которой продолжаю настаивать: совокупность практически всех произносимых вслух "произраильских" позиций сама по себе (без сопутствующей информации) такова, что с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает. Из чего мне кажется очевидным, что по крайней мере часть пресловутого плохого отношения к Израилю объясняется отнюдь не "предубежденностъю потчипоголовнолевых СМИ".
с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает Здесь есть важное различие в стратегической культуре Америки и Европы, причем гораздо шире израильского вопроса - по отношению к "мой дом - моя крепость" итп. "Общезападным" в этом смысле оказывается либерализм.
Я боюсь, что вы пытаетесь обозначить реальную проблему, но настолько расплывчато, что детали исчезают. Последняя мысль Вами высказана настолько осторожно, что становится тривиально-очевидной - да, и на Солнце бывают пятна; ее отрицание - абсурдно: "все возможное плохое отношение к Израилю объясняется исключительно предубежденностью".
Возможно, если Вы хотите продолжать обсуждение, чтобы не злоупотреблять гостепреимством уважаемого NYQ, имеет смысл переместиться в какой-либо пост по теме к Вам или ко мне.
Я сейчас не очень могу. Тем более, вопроса Ближнего Востока и вокруг для меня далеко не так важен, как, очевидно, для вас с хозяином журнала. Так что, знаний у меня по этому вопросу мало, да и мнений немного, а которые есть, я уже рассказал все по три раза. Так что, спасибо, может, попозже в Вашем журнале.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-11-28 05:17 pm (UTC)А французы не только пидарасы, но и идиоты:
Франция предостерегает Палестинскую автономию, рекомендуя не подавать на Израиль в Международный уголовный суд в Гааге – в случае, если Генассамблея ООН утвердит ПА в статусе государства-наблюдателя.
Глава МИД Франции Лоран Фабьюс, как сообщает пресса, признает, что в этом случае палестинцы будут иметь полное право подать на Израиль в Гаагский суд, и призывает их понять, что эти действия негативно отразятся на переговорном процессе и уменьшат шансы на заключение мира с еврейским государством.
http://newsru.co.il/world/28nov2012/loran4561.html
no subject
Date: 2012-11-28 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 12:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 01:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 01:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 02:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 05:18 pm (UTC)С такой точки зрения отсылки к Осло -- просто техническая уловка.
no subject
Date: 2012-11-29 08:23 pm (UTC)Тогда Вы получаете противоречивые ответы, потому что задаете противоречивый вопрос. Решение территориального конфликта и детали политического противостояния не могут быть выведены из базовых моральных принципов (с действительным моральным преимуществом), без учета деления на свои/чужие. Признание некоей конкретной территории гос-вом не может быть плохо вообще - но можно обсуждать, плохо ли это для самой территории, для ее населения, для ее соседей, для Израиля, ООН, США, мира на Ближнем Востоке, международного права итд.
no subject
Date: 2012-11-29 08:49 pm (UTC)Но в целом Вы правы, я уже второй или третий коммент и сам понимаю, что изначальный вопрос был задан неверно. Плохо/хорошо надо решать отдельно и позже, а непонятная мне противоречивость проступает в самой позиции Израиля (вернее, не страны, а тех ее защитников, которые мне все объясняют :)) То есть, совсем по простому, мне кажется, что у многих уживаются два утверждения "Палестина уже независима" и "независимость Палестины признавать нельзя". Каждая позиция по отдельности допускает нормальные продолжения, дискуссии, позиции хорошо/плохо/правда/неправда/какбытьдальше и т. д. Но вот две позиции одновременно я просто не понимаю. Поэтому и пытаюсь уточнить, правда, ли они в ком-то сосуществуют, или это мне, действительно, только кажется.
no subject
Date: 2012-11-29 09:09 pm (UTC)А для полноты картины я Вам в набор добавлю третью собственную позицию: Надо признать независимость Хамастана.
no subject
Date: 2012-11-29 09:32 pm (UTC)А поправочки хорошие, только, честно, в отрыве от конкретики, кода видишь такое утверждение, ничего не зная о сути вопроса, кроме того, что это мы решаем, когда, как, и с какой степенью достаточности они могут иметь свою независимость, то правильной человеческой реакцией (в моей системе координат, но, осмелюсь предположить, не только) будет сочувствовать им, а не нам. :) А поскольку малоознакомленых с конкретикой людей много, как и заявлений типа Вашего (на самом деле, гораздо хуже: Ваши формулировки уже нормальные, автоматического отторжения не вызывают), то можно не удивляться не самому восторженному впечатлению израильской роли в ближневосточном конфликте у пресловутого "прогрессивного человечества". :)
no subject
Date: 2012-11-30 02:58 am (UTC)мы решаем .. они могут иметь свою независимость
Тут есть несколько аспектов. По форме - при таком обсуждении смешивается "мы решаем" и "мы обсуждаем". Вы пытались согласовать несколько заведомо произраильских утверждений, и немудрено, что результат такого согласования также произраильский - по построению. Если бы мы обсуждали пропалестинскую тз. то признание в ООН, увы, было бы "хорошо", а не плохо.
Ваш дискомфорт с решением "за них" мне понятен, но во многом это "их" вопрос. Как вариант его смягчения, я в конце предыдущего текста предложил прогрессивному человечеству требовать выборов в обеих частях ПА, но прогресс в этом направлении за два года минимальный. А пока что палестинский народ отказывается брать свою независимость, и ни Аббас, ни Израиль, ни Хамас, ни ООН не имеют от него такого мандата. Поэтому и мы можем решать, с тем же успехом. ;)
no subject
Date: 2012-11-30 06:04 pm (UTC)По поводу конкретики последнего абзаца я согласен со всеми проблемами палестинской стороны, а с первым... тут, действительно, дело даже не в произраильскости (вот, блин, термин) результата, а в том, что единственным логичным объяснением объединенного использования двух произраильских утврждений (независимость уже есть + признавать нельзя), включающим в себя проживание палестинцев (таких, какие они есть) там, где они проживают, я вижу стремление к сохранению статус кво, несмотря на все жалобы на его (статуса) минусы.
Но это все разговоры о "реальной" политике, я же начинал скорее с PR стороны вопроса, на которой продолжаю настаивать: совокупность практически всех произносимых вслух "произраильских" позиций сама по себе (без сопутствующей информации) такова, что с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает. Из чего мне кажется очевидным, что по крайней мере часть пресловутого плохого отношения к Израилю объясняется отнюдь не "предубежденностъю потчипоголовнолевых СМИ".
no subject
Date: 2012-11-30 09:05 pm (UTC)http://nedosionist.livejournal.com/17776.html
с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает
Здесь есть важное различие в стратегической культуре Америки и Европы, причем гораздо шире израильского вопроса - по отношению к "мой дом - моя крепость" итп. "Общезападным" в этом смысле оказывается либерализм.
Я боюсь, что вы пытаетесь обозначить реальную проблему, но настолько расплывчато, что детали исчезают. Последняя мысль Вами высказана настолько осторожно, что становится тривиально-очевидной - да, и на Солнце бывают пятна; ее отрицание - абсурдно: "все возможное плохое отношение к Израилю объясняется исключительно предубежденностью".
Возможно, если Вы хотите продолжать обсуждение, чтобы не злоупотреблять гостепреимством уважаемого NYQ, имеет смысл переместиться в какой-либо пост по теме к Вам или ко мне.
no subject
Date: 2012-11-30 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-01 12:29 am (UTC)