Спасибо, читал. Вообще, Ваши позиции по израильским вопросам мне давно показались наиболее понятными, последовательными и взвешенными из многих, поэтому и зафрендил и почитываю.
А поправочки хорошие, только, честно, в отрыве от конкретики, кода видишь такое утверждение, ничего не зная о сути вопроса, кроме того, что это мы решаем, когда, как, и с какой степенью достаточности они могут иметь свою независимость, то правильной человеческой реакцией (в моей системе координат, но, осмелюсь предположить, не только) будет сочувствовать им, а не нам. :) А поскольку малоознакомленых с конкретикой людей много, как и заявлений типа Вашего (на самом деле, гораздо хуже: Ваши формулировки уже нормальные, автоматического отторжения не вызывают), то можно не удивляться не самому восторженному впечатлению израильской роли в ближневосточном конфликте у пресловутого "прогрессивного человечества". :)
Спасибо на добром слове. :) мы решаем .. они могут иметь свою независимость Тут есть несколько аспектов. По форме - при таком обсуждении смешивается "мы решаем" и "мы обсуждаем". Вы пытались согласовать несколько заведомо произраильских утверждений, и немудрено, что результат такого согласования также произраильский - по построению. Если бы мы обсуждали пропалестинскую тз. то признание в ООН, увы, было бы "хорошо", а не плохо.
Ваш дискомфорт с решением "за них" мне понятен, но во многом это "их" вопрос. Как вариант его смягчения, я в конце предыдущего текста предложил прогрессивному человечеству требовать выборов в обеих частях ПА, но прогресс в этом направлении за два года минимальный. А пока что палестинский народ отказывается брать свою независимость, и ни Аббас, ни Израиль, ни Хамас, ни ООН не имеют от него такого мандата. Поэтому и мы можем решать, с тем же успехом. ;)
По поводу конкретики последнего абзаца я согласен со всеми проблемами палестинской стороны, а с первым... тут, действительно, дело даже не в произраильскости (вот, блин, термин) результата, а в том, что единственным логичным объяснением объединенного использования двух произраильских утврждений (независимость уже есть + признавать нельзя), включающим в себя проживание палестинцев (таких, какие они есть) там, где они проживают, я вижу стремление к сохранению статус кво, несмотря на все жалобы на его (статуса) минусы.
Но это все разговоры о "реальной" политике, я же начинал скорее с PR стороны вопроса, на которой продолжаю настаивать: совокупность практически всех произносимых вслух "произраильских" позиций сама по себе (без сопутствующей информации) такова, что с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает. Из чего мне кажется очевидным, что по крайней мере часть пресловутого плохого отношения к Израилю объясняется отнюдь не "предубежденностъю потчипоголовнолевых СМИ".
с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает Здесь есть важное различие в стратегической культуре Америки и Европы, причем гораздо шире израильского вопроса - по отношению к "мой дом - моя крепость" итп. "Общезападным" в этом смысле оказывается либерализм.
Я боюсь, что вы пытаетесь обозначить реальную проблему, но настолько расплывчато, что детали исчезают. Последняя мысль Вами высказана настолько осторожно, что становится тривиально-очевидной - да, и на Солнце бывают пятна; ее отрицание - абсурдно: "все возможное плохое отношение к Израилю объясняется исключительно предубежденностью".
Возможно, если Вы хотите продолжать обсуждение, чтобы не злоупотреблять гостепреимством уважаемого NYQ, имеет смысл переместиться в какой-либо пост по теме к Вам или ко мне.
Я сейчас не очень могу. Тем более, вопроса Ближнего Востока и вокруг для меня далеко не так важен, как, очевидно, для вас с хозяином журнала. Так что, знаний у меня по этому вопросу мало, да и мнений немного, а которые есть, я уже рассказал все по три раза. Так что, спасибо, может, попозже в Вашем журнале.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-11-29 09:32 pm (UTC)А поправочки хорошие, только, честно, в отрыве от конкретики, кода видишь такое утверждение, ничего не зная о сути вопроса, кроме того, что это мы решаем, когда, как, и с какой степенью достаточности они могут иметь свою независимость, то правильной человеческой реакцией (в моей системе координат, но, осмелюсь предположить, не только) будет сочувствовать им, а не нам. :) А поскольку малоознакомленых с конкретикой людей много, как и заявлений типа Вашего (на самом деле, гораздо хуже: Ваши формулировки уже нормальные, автоматического отторжения не вызывают), то можно не удивляться не самому восторженному впечатлению израильской роли в ближневосточном конфликте у пресловутого "прогрессивного человечества". :)
no subject
Date: 2012-11-30 02:58 am (UTC)мы решаем .. они могут иметь свою независимость
Тут есть несколько аспектов. По форме - при таком обсуждении смешивается "мы решаем" и "мы обсуждаем". Вы пытались согласовать несколько заведомо произраильских утверждений, и немудрено, что результат такого согласования также произраильский - по построению. Если бы мы обсуждали пропалестинскую тз. то признание в ООН, увы, было бы "хорошо", а не плохо.
Ваш дискомфорт с решением "за них" мне понятен, но во многом это "их" вопрос. Как вариант его смягчения, я в конце предыдущего текста предложил прогрессивному человечеству требовать выборов в обеих частях ПА, но прогресс в этом направлении за два года минимальный. А пока что палестинский народ отказывается брать свою независимость, и ни Аббас, ни Израиль, ни Хамас, ни ООН не имеют от него такого мандата. Поэтому и мы можем решать, с тем же успехом. ;)
no subject
Date: 2012-11-30 06:04 pm (UTC)По поводу конкретики последнего абзаца я согласен со всеми проблемами палестинской стороны, а с первым... тут, действительно, дело даже не в произраильскости (вот, блин, термин) результата, а в том, что единственным логичным объяснением объединенного использования двух произраильских утврждений (независимость уже есть + признавать нельзя), включающим в себя проживание палестинцев (таких, какие они есть) там, где они проживают, я вижу стремление к сохранению статус кво, несмотря на все жалобы на его (статуса) минусы.
Но это все разговоры о "реальной" политике, я же начинал скорее с PR стороны вопроса, на которой продолжаю настаивать: совокупность практически всех произносимых вслух "произраильских" позиций сама по себе (без сопутствующей информации) такова, что с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает. Из чего мне кажется очевидным, что по крайней мере часть пресловутого плохого отношения к Израилю объясняется отнюдь не "предубежденностъю потчипоголовнолевых СМИ".
no subject
Date: 2012-11-30 09:05 pm (UTC)http://nedosionist.livejournal.com/17776.html
с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает
Здесь есть важное различие в стратегической культуре Америки и Европы, причем гораздо шире израильского вопроса - по отношению к "мой дом - моя крепость" итп. "Общезападным" в этом смысле оказывается либерализм.
Я боюсь, что вы пытаетесь обозначить реальную проблему, но настолько расплывчато, что детали исчезают. Последняя мысль Вами высказана настолько осторожно, что становится тривиально-очевидной - да, и на Солнце бывают пятна; ее отрицание - абсурдно: "все возможное плохое отношение к Израилю объясняется исключительно предубежденностью".
Возможно, если Вы хотите продолжать обсуждение, чтобы не злоупотреблять гостепреимством уважаемого NYQ, имеет смысл переместиться в какой-либо пост по теме к Вам или ко мне.
no subject
Date: 2012-11-30 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-01 12:29 am (UTC)