Я, к своему стыду, недостаточно ознакомлен с Ослом :) Кроме того факта, что это столица Норвегии, знаю лишь, что там, вроде бы, когда то были приняты некие соглашения между правительством Израиля и арафатовским правительсвтом Палестины, которые (соглашения) по разным поводам не нравятся никому из моих произраильских друзей. В защиту своего невежества могу лишь сказать, что не претендую на то, что знаю, кто там более неправ, как надо действовать на самом деле и т. п., а всего лишь в очередной раз пытаюсь понять, есть ли в том конфликте сторона с действительным моральным преимуществом, более конкретным, чем просто деление на свои/чужие. С такой точки зрения отсылки к Осло -- просто техническая уловка.
Тогда Вы получаете противоречивые ответы, потому что задаете противоречивый вопрос. Решение территориального конфликта и детали политического противостояния не могут быть выведены из базовых моральных принципов (с действительным моральным преимуществом), без учета деления на свои/чужие. Признание некоей конкретной территории гос-вом не может быть плохо вообще - но можно обсуждать, плохо ли это для самой территории, для ее населения, для ее соседей, для Израиля, ООН, США, мира на Ближнем Востоке, международного права итд.
Вики я и сам глянул, хоть и не особо вникал во все. Понятно, почему многим Осло не нравится, по обе стороны. Но в целом Вы правы, я уже второй или третий коммент и сам понимаю, что изначальный вопрос был задан неверно. Плохо/хорошо надо решать отдельно и позже, а непонятная мне противоречивость проступает в самой позиции Израиля (вернее, не страны, а тех ее защитников, которые мне все объясняют :)) То есть, совсем по простому, мне кажется, что у многих уживаются два утверждения "Палестина уже независима" и "независимость Палестины признавать нельзя". Каждая позиция по отдельности допускает нормальные продолжения, дискуссии, позиции хорошо/плохо/правда/неправда/какбытьдальше и т. д. Но вот две позиции одновременно я просто не понимаю. Поэтому и пытаюсь уточнить, правда, ли они в ком-то сосуществуют, или это мне, действительно, только кажется.
Эти утверждения согласуются довольно-таки простым уточнением: а) Палестина уже достаточно независима и б) полную независимость Палестины пока, в искомых ими границах признавать нельзя. Но я с Вами согласен, обычно выделенные мной подразумеваемые детали в полемике пропускаются, видимо, как очевидные. :)
Спасибо, читал. Вообще, Ваши позиции по израильским вопросам мне давно показались наиболее понятными, последовательными и взвешенными из многих, поэтому и зафрендил и почитываю.
А поправочки хорошие, только, честно, в отрыве от конкретики, кода видишь такое утверждение, ничего не зная о сути вопроса, кроме того, что это мы решаем, когда, как, и с какой степенью достаточности они могут иметь свою независимость, то правильной человеческой реакцией (в моей системе координат, но, осмелюсь предположить, не только) будет сочувствовать им, а не нам. :) А поскольку малоознакомленых с конкретикой людей много, как и заявлений типа Вашего (на самом деле, гораздо хуже: Ваши формулировки уже нормальные, автоматического отторжения не вызывают), то можно не удивляться не самому восторженному впечатлению израильской роли в ближневосточном конфликте у пресловутого "прогрессивного человечества". :)
Спасибо на добром слове. :) мы решаем .. они могут иметь свою независимость Тут есть несколько аспектов. По форме - при таком обсуждении смешивается "мы решаем" и "мы обсуждаем". Вы пытались согласовать несколько заведомо произраильских утверждений, и немудрено, что результат такого согласования также произраильский - по построению. Если бы мы обсуждали пропалестинскую тз. то признание в ООН, увы, было бы "хорошо", а не плохо.
Ваш дискомфорт с решением "за них" мне понятен, но во многом это "их" вопрос. Как вариант его смягчения, я в конце предыдущего текста предложил прогрессивному человечеству требовать выборов в обеих частях ПА, но прогресс в этом направлении за два года минимальный. А пока что палестинский народ отказывается брать свою независимость, и ни Аббас, ни Израиль, ни Хамас, ни ООН не имеют от него такого мандата. Поэтому и мы можем решать, с тем же успехом. ;)
По поводу конкретики последнего абзаца я согласен со всеми проблемами палестинской стороны, а с первым... тут, действительно, дело даже не в произраильскости (вот, блин, термин) результата, а в том, что единственным логичным объяснением объединенного использования двух произраильских утврждений (независимость уже есть + признавать нельзя), включающим в себя проживание палестинцев (таких, какие они есть) там, где они проживают, я вижу стремление к сохранению статус кво, несмотря на все жалобы на его (статуса) минусы.
Но это все разговоры о "реальной" политике, я же начинал скорее с PR стороны вопроса, на которой продолжаю настаивать: совокупность практически всех произносимых вслух "произраильских" позиций сама по себе (без сопутствующей информации) такова, что с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает. Из чего мне кажется очевидным, что по крайней мере часть пресловутого плохого отношения к Израилю объясняется отнюдь не "предубежденностъю потчипоголовнолевых СМИ".
с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает Здесь есть важное различие в стратегической культуре Америки и Европы, причем гораздо шире израильского вопроса - по отношению к "мой дом - моя крепость" итп. "Общезападным" в этом смысле оказывается либерализм.
Я боюсь, что вы пытаетесь обозначить реальную проблему, но настолько расплывчато, что детали исчезают. Последняя мысль Вами высказана настолько осторожно, что становится тривиально-очевидной - да, и на Солнце бывают пятна; ее отрицание - абсурдно: "все возможное плохое отношение к Израилю объясняется исключительно предубежденностью".
Возможно, если Вы хотите продолжать обсуждение, чтобы не злоупотреблять гостепреимством уважаемого NYQ, имеет смысл переместиться в какой-либо пост по теме к Вам или ко мне.
Я сейчас не очень могу. Тем более, вопроса Ближнего Востока и вокруг для меня далеко не так важен, как, очевидно, для вас с хозяином журнала. Так что, знаний у меня по этому вопросу мало, да и мнений немного, а которые есть, я уже рассказал все по три раза. Так что, спасибо, может, попозже в Вашем журнале.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-11-29 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 05:18 pm (UTC)С такой точки зрения отсылки к Осло -- просто техническая уловка.
no subject
Date: 2012-11-29 08:23 pm (UTC)Тогда Вы получаете противоречивые ответы, потому что задаете противоречивый вопрос. Решение территориального конфликта и детали политического противостояния не могут быть выведены из базовых моральных принципов (с действительным моральным преимуществом), без учета деления на свои/чужие. Признание некоей конкретной территории гос-вом не может быть плохо вообще - но можно обсуждать, плохо ли это для самой территории, для ее населения, для ее соседей, для Израиля, ООН, США, мира на Ближнем Востоке, международного права итд.
no subject
Date: 2012-11-29 08:49 pm (UTC)Но в целом Вы правы, я уже второй или третий коммент и сам понимаю, что изначальный вопрос был задан неверно. Плохо/хорошо надо решать отдельно и позже, а непонятная мне противоречивость проступает в самой позиции Израиля (вернее, не страны, а тех ее защитников, которые мне все объясняют :)) То есть, совсем по простому, мне кажется, что у многих уживаются два утверждения "Палестина уже независима" и "независимость Палестины признавать нельзя". Каждая позиция по отдельности допускает нормальные продолжения, дискуссии, позиции хорошо/плохо/правда/неправда/какбытьдальше и т. д. Но вот две позиции одновременно я просто не понимаю. Поэтому и пытаюсь уточнить, правда, ли они в ком-то сосуществуют, или это мне, действительно, только кажется.
no subject
Date: 2012-11-29 09:09 pm (UTC)А для полноты картины я Вам в набор добавлю третью собственную позицию: Надо признать независимость Хамастана.
no subject
Date: 2012-11-29 09:32 pm (UTC)А поправочки хорошие, только, честно, в отрыве от конкретики, кода видишь такое утверждение, ничего не зная о сути вопроса, кроме того, что это мы решаем, когда, как, и с какой степенью достаточности они могут иметь свою независимость, то правильной человеческой реакцией (в моей системе координат, но, осмелюсь предположить, не только) будет сочувствовать им, а не нам. :) А поскольку малоознакомленых с конкретикой людей много, как и заявлений типа Вашего (на самом деле, гораздо хуже: Ваши формулировки уже нормальные, автоматического отторжения не вызывают), то можно не удивляться не самому восторженному впечатлению израильской роли в ближневосточном конфликте у пресловутого "прогрессивного человечества". :)
no subject
Date: 2012-11-30 02:58 am (UTC)мы решаем .. они могут иметь свою независимость
Тут есть несколько аспектов. По форме - при таком обсуждении смешивается "мы решаем" и "мы обсуждаем". Вы пытались согласовать несколько заведомо произраильских утверждений, и немудрено, что результат такого согласования также произраильский - по построению. Если бы мы обсуждали пропалестинскую тз. то признание в ООН, увы, было бы "хорошо", а не плохо.
Ваш дискомфорт с решением "за них" мне понятен, но во многом это "их" вопрос. Как вариант его смягчения, я в конце предыдущего текста предложил прогрессивному человечеству требовать выборов в обеих частях ПА, но прогресс в этом направлении за два года минимальный. А пока что палестинский народ отказывается брать свою независимость, и ни Аббас, ни Израиль, ни Хамас, ни ООН не имеют от него такого мандата. Поэтому и мы можем решать, с тем же успехом. ;)
no subject
Date: 2012-11-30 06:04 pm (UTC)По поводу конкретики последнего абзаца я согласен со всеми проблемами палестинской стороны, а с первым... тут, действительно, дело даже не в произраильскости (вот, блин, термин) результата, а в том, что единственным логичным объяснением объединенного использования двух произраильских утврждений (независимость уже есть + признавать нельзя), включающим в себя проживание палестинцев (таких, какие они есть) там, где они проживают, я вижу стремление к сохранению статус кво, несмотря на все жалобы на его (статуса) минусы.
Но это все разговоры о "реальной" политике, я же начинал скорее с PR стороны вопроса, на которой продолжаю настаивать: совокупность практически всех произносимых вслух "произраильских" позиций сама по себе (без сопутствующей информации) такова, что с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает. Из чего мне кажется очевидным, что по крайней мере часть пресловутого плохого отношения к Израилю объясняется отнюдь не "предубежденностъю потчипоголовнолевых СМИ".
no subject
Date: 2012-11-30 09:05 pm (UTC)http://nedosionist.livejournal.com/17776.html
с точки зрения современной общезападной культуры, скорее отталкивает, чем притягивает
Здесь есть важное различие в стратегической культуре Америки и Европы, причем гораздо шире израильского вопроса - по отношению к "мой дом - моя крепость" итп. "Общезападным" в этом смысле оказывается либерализм.
Я боюсь, что вы пытаетесь обозначить реальную проблему, но настолько расплывчато, что детали исчезают. Последняя мысль Вами высказана настолько осторожно, что становится тривиально-очевидной - да, и на Солнце бывают пятна; ее отрицание - абсурдно: "все возможное плохое отношение к Израилю объясняется исключительно предубежденностью".
Возможно, если Вы хотите продолжать обсуждение, чтобы не злоупотреблять гостепреимством уважаемого NYQ, имеет смысл переместиться в какой-либо пост по теме к Вам или ко мне.
no subject
Date: 2012-11-30 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-01 12:29 am (UTC)