Ну да, как любителям им можно мозги вышибать бесплатно. А университеты на этом десятки и даже сотни миллионов загребают.
Но в данном случае, при сравнимой аудитории, ничего неразумного тут нет, по-моему. Им же не по часам платят и не напрямую за рекламу. А уж стадион, наверняка, на обоих финалах был заполнен.
Дык, как пить дать такая же. С чего бы ей быть другой?
Серьёзно, конечно. Я вижу два разумных пути определения стоимости труда: вышеупомянутый или в соответствии с пользой от этого труда для нанимателя. Последний, конечно, предпочтительней. Иногда это близко или совсем одно и то же, иногда ортогонально. Можно сказать, что есть и третий путь: как договорились. Но это хорошо лишь при развитом рынке, чего здесь и близко нет.
Мне, все же, сложно поверить, что Вы серьезно. With all respect, предложение платить за количество времени на корте настолько уж слишком нелепо. И предложение платить за качетсво игры не многим лучше.
Организаторы соревнований именно организовывают соревнования, а не нанимают теннисистов на работу. Призовые определяются результатом на турнире, а не какими-то иными факторами. Если было бы иначе, то это были бы не призовые.
В недавнем прошлом призовые женских турниров Большого Шлема были ниже мужских. Сделали одинаковыми, потому что выглядело это некрасиво. Правильно сделали, мне так кажется.
Рискну предположить, что у Вас на с;ужбе за хорошую работу продвигают по службе и платят больше. А за full-time платят больше, чем за part-time. Почему Вам это не кажется нелепым?
Участие в соревнованиях - именно вид труда. Вы, конечно, слышали о том, что футболисты, переходя из клуба одной страны в другую дложны получать labor permit. Ну вот.
Понятно, что разошлись во мнениях. По-моему некрасиво выглядит сейчас. Если логически продолжить эту последовательность, то надо бы столько же платить и юниорам, и ветеранам и инвалидам. Чем они-то хуже?
Клубы нанимают футболистов и платят им именно зарплату (плюс, возможно, дополнительные бонусы, в зависимости от результатов клуба). Организаторы же теннисного турнира платят не зарплату, а призовые, которые определяются результатом выступления на турнире, и ничем иным. Джоковичу ж разрешение на работу в Австралии получать не нужно было, правильно?
Ну, а Вы предлагаете размер призовых определять не по результатам соревнований, а по каким-то другим показателям. Это не призовые тогда будут.
В современном мире разные призовые для мужского и женского турнира выглядели плохо. По крайней мере, организаторы турниров Большого Шлема так решили. Если я не ошибаюсь (практически уверен, что не ошибаюсь) уравняли призовые исключительно за счет увеличения призовых у женщин. То есть мужчины никак не пострадали. А кто пострадали, спонсоры? Так и они, наверняка, не в убытке, да и никто их не заставляет быть спонсорами, по-моему.
Если повысят призовые юниорам или инвалидам, я тоже слова против не скажу. Не понимаю, кому от этого вред.
А о справедливости тут говорить невозможно. Не нужно сравнивать мужчин и женщин, можно просто обсудить с точки зрения справедливости призовые победителя и финалиста у мужчин. Победитель получает в два раза больше (я не проверял)? А почему не в три, или а почему не на десять процентов? Как тут можно установить справедливую оплату.
> В современном мире разные призовые для мужского и женского турнира выглядели плохо.
По-моему так совсем неплохо.
>Если повысят призовые юниорам или инвалидам, я тоже слова против не скажу. Не понимаю, кому от этого вред.
Это всё так, но никакого движения за повышение призов юниоров и инвалидов нет. Поэтому мне кажется странным говорить, что
> призовые, которые определяются результатом выступления на турнире, и ничем иным
На самом деле это определяется тем, кто именно выступает. Есть protected athletes and unprotected. Непонятно мне, почему Вам не кажется, что это плохо выглядит когда инвалидам недоплачивают. Спонсоры бы не разорились, фигли.
А что Вы понимаете под качеством игры? Сейчас женщин смотреть довольно скучно, т.к. игра однообразна и основана исключительно на мощных ударах с задней линии. Но когда играли Хингис и Хенин, то было вполне неплохо. Возможно, через несколько лет все изменится.
С другой стороны, теннис практически единственный серьезно популярный женский спорт, так что по-моему совсем неплохо, что им платят приличные деньги. Опять же, с точки зрения человека играющего в теннис и заинтересованного в его популярности, я рад, что им платят столько же.
Есть такая очень интересная книга Zen and the Art of Motorcycle Maintenance (http://www.amazon.com/Zen-Art-Motorcycle-Maintenance-Inquiry/dp/0060589469/ref=cm_cr_pr_product_top) в немалой степени посвященная трудности определения качества. Поскольку я её читал и с вопросом знаком, то и не возьмусь.
Тем не менее, никакой необходимости определять качество не надо. Мы все прекрасно способны понять когда играют хорошо, а когда плохо Женский теннис смотреть невозможно скучно не только в силу его тактической примитивности, но и потому, что для них 10 ударов уже long rally. Согласен, что до сестер было куда интереснее.
Популярности тенниса куда бы больше помогло если бы приличные деньги платили не только лучшим 20-30 игрокам, а давали заработать еще хотя бы сотне, за что и борются Фед с Рафой. Что может быть хорошего, что в одном и том же спорте одни люди должны работать вдвое больше и в 10 (условно, может и 100) раз лучше, чем другие, мне непонятно. По-моему теннис как спорт выиграл бы куда больше если бы Долгополов и Монфи зарабатывали в 10 раз больше, чем Азаренка и Шарапова. Тогда бы, глядишь, в будущем было бы больше первых и меньше вторых.
Если многие люди, пусть даже малопонимающие в теннисе, любят смотреть на игру Азаренки с Шараповой гораздо больше чем на Долгополова с Монфисом, то кто мы такие, чтобы говорить, что это неправильно? В пторивном случае, они просто теннис бы не смотрели.
Насчет того, что надо больше платить игрокам второго ряда, безусловно согласен.
Замечу, что мужской теннис был гораздо скучнее в определенный период до прихода Федерера (и довольно сильно напоминал современный женский). Так что в женском не все потеряно, я думаю.
Конечно многие. Кто такой Долгополов и Мофис, вообще никто не знает, кроме узкого круга любителей тенниса.
Расскажу байку. Года три назад, когда Фед выыигрывал все подряд и не вылезал из рекламы, мне казалось, что его должны знать все. Я поспорил с одним знакомым и мы пошли в университетский кафетерий и спросили работающих там девушек-студенток, знают ли они , кто такой Федерер. Ни одна не знала! А Вы говорите Долгополов..
Но это никак не доказывает, что эти (или другие) девушки любят смотреть на Шарапову или даже знают кто она такая. Кроме общеизвестного факта средне-американской серости Ваша байка вообще ничего не иллюстрирует. Кто эти многие, о которых Вы говорили - не знаю. Один из моих друзей иногда смотрит женский теннис, но только потому, что ему некоторые из девушек кажутся хорошенькими. По-моему люди или смотрят теннис (и тогда знают хотя бы десятка два игроков) или не смотрят ( и тогда знают в лучшем случае несколько).
В общем, я не убежден, что Азаренка существенно известнее Долгополова. А если и да, то не вижу почему именно это должно быть критерием их вознаграждения.
А то что теннис это спорт белой элиты дело известное.
Почему серость? Просто их это не касается. Я тоже про многие виды спорта практически ничего не знаю.
Я не знаю известнее ли Азаренка Долгополова или нет. Но очевидно, что многие смотрят только финал. Если бы Долгополов был в финале, то его бы тоже смотрели. Кроме того, многие, не слишком интересующиеся тенисом, не имеют желания смотреть пятичасовой матч, но с удовольствием посмотрят час-другой на игру красивых девушек. Ничего плохого я тут не вижу.
С точки зрения качества, уверен, что это вопрос времени -- появится новая Граф и будет играть интереснее, красивее и лучше.
Женский теннис смотреть невозможно скучно не только в силу его тактической примитивности, но и потому, что для них 10 ударов уже long rally.
Когда я регулярно смотрел теннис, я смотрел и женский и мужской.
Про long rally... Про сейчас не скажу, но лет 15 назад на быстрых кортах у женщин rallies были как раз намного длиннее, чем у мужчин. Тот же Уимблдон вспомните -- какие там rallies были у мужчин? Какой-нибудь матч Сампрас-Иванишевич или Руседски - Рафтер.
Сейчас, конечно, быстрые корты стали не такими быстрыми, и игра другая.
Так что длинна розыгрышей, во-первых, не обязательно говорит в пользу мужчин, а, в-главных, вообще странный критерий. Так качество футбола в разных лигах можно оценивать по среднему количеству голов в матче. Где больше забивают -- там и играют лучше. (Никакого спора нет, что мужчины играют лучше, в том смысле, что тысячный номер у мужчин, наверное, обыграет первую ракетку у женщин.)
Когда я смотрел теннис, мужские турниры были намного интереснее женских не из-за длины розыгрышей и тактической сложности или примитивности, а из-за разного уровня конкуренции. У женщин в те времена было человека четыре, которые обычно могли претендовать на победу в большом турнире, а чаще даже всего два -- Граф и Селеш.
Что интересно, сейчас ситуация противоположная. У женщин постоянно происходит перетасовка рейтинга и турниры выигрывают разные люди, а у мужчин (что мне поразительно) уже сколько раз полуфиналы состояли из тех же четырех челвек. Причем турниры Большого Шлема в последнее время выигрывают фактически двое -- раньше Федерер и Надаль, теперь -- Джокович и Надаль.
Я -- контрпример, а не критерий. Но это только одно предложение в моем комментарии. Остальное совсем не обо мне, а о более-менее объективных данных, таких как длина розыгрышей у мужчин и женщин, уровень конкуренции и т.д.
Про остальное я, в общем согласен. Действительно, лет 10-15 назад женский теннис было смотреть интереснее мужского и это отражалось на его популярности. Действительно, длина розыгрыша не самый удачный критерий. Более наглядным были бы проценты (не количество) winners & unforced errors, но такой статистики нет. Хотя и это не всегда работает. Однако, отсутствие ясного количественного критерия не меняет основного вполне очеидного факта: тогда как мужчины продолжают эволюционировать (сегодняшние лидеры по меньшей мере не уступают ни Сампрасу-Агасси ни Боргу-Макирою), женщины играют всё хуже и хуже. Навратилова, Эверт и Граф остаются непревзойденными, любая из сестер Вильямс образца середины предыдущей декады вздула бы Азаренку не запыхавшись. Даже и 17-летняя Шарапова тоже.
Насчет последнего -- сравнения сегодняшних теннисистов со вчерашними -- я не знаю. Я предполагаю, что сегодняшние лучше. И мужчины, и женщины. Но это я предполагаю потому, что мне кажется, что, в общем, в любом виде спорта, там, где результаты можно легко измерить, как бег, например, уровень улучшается, так чего игровым видам спорта быть исключением? Могут быть временные спады, но в общем, по-моему, уровень должен повышаться. Или может быть спад из-за того, что спорт стал менее популярным и в него приходят меньше новых игроков. Но это не случай тенниса.
А у мужчины, конечно, всегда играли и будут играть лучше женщин. Просто потому, что мужчины сильнее и быстрее.
те кто в теннисе разбирается --- мужуков, конечно, смотрят. но вот аудитория людей, которые изредко смотрят теннис, она предпочитает блондинок. думаю и реклама --- после того как охи-ахи женские послушает человек --- работает лучше, эндорфины-с. с другой стороны часы женщину продавать не поставишь, конечно.
опять же тут надо еще смотреть на патриотизмус. если американца мужского полового ни одного в чемпионах нет, а среди женщин водятся любимые вам сёстры берри --- то они соответственно американскую аудиторию немного уравнивают в правах.
Не стоит останавливаться на сравнении мужского и женского тенниса. Вот последний мужской финал продолжался часов пять с половиной. А следуюший, допустим, за полтора часа закончится. А билеты стоить еще дороже будут, небось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-02-01 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 01:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 01:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 02:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 02:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 02:40 am (UTC)В общем и целом доходы спортсменов определяются именно популярностью их спорта, а чем же ещё?
Но я в данном случае об очередной победе политкорректности над всем остальным.
no subject
Date: 2012-02-01 02:48 am (UTC)Но в данном случае, при сравнимой аудитории, ничего неразумного тут нет, по-моему. Им же не по часам платят и не напрямую за рекламу. А уж стадион, наверняка, на обоих финалах был заполнен.
no subject
Date: 2012-02-01 03:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 04:06 am (UTC)LOL. Вот это точно была бы победа здравого смысла над политкорректностью и всем остальным!
Предложение платить в соответствии с качеством игры, правда, тоже не слабое.
Вообще, мы же именно это, равные призовые на турнирах Большого Шлема, несколько лет назад обсуждали уже.
no subject
Date: 2012-02-01 05:16 am (UTC)Не понимаю, что можно иметь против оплаты труда в соответствии с его качеством и количеством.
no subject
Date: 2012-02-01 04:11 pm (UTC)Про качество и количество Вы не шутите, а серьезно говорите?
no subject
Date: 2012-02-01 07:11 pm (UTC)Серьёзно, конечно. Я вижу два разумных пути определения стоимости труда: вышеупомянутый или в соответствии с пользой от этого труда для нанимателя. Последний, конечно, предпочтительней. Иногда это близко или совсем одно и то же, иногда ортогонально. Можно сказать, что есть и третий путь: как договорились. Но это хорошо лишь при развитом рынке, чего здесь и близко нет.
no subject
Date: 2012-02-02 04:04 am (UTC)Организаторы соревнований именно организовывают соревнования, а не нанимают теннисистов на работу. Призовые определяются результатом на турнире, а не какими-то иными факторами. Если было бы иначе, то это были бы не призовые.
В недавнем прошлом призовые женских турниров Большого Шлема были ниже мужских. Сделали одинаковыми, потому что выглядело это некрасиво. Правильно сделали, мне так кажется.
no subject
Date: 2012-02-02 01:43 pm (UTC)Участие в соревнованиях - именно вид труда. Вы, конечно, слышали о том, что футболисты, переходя из клуба одной страны в другую дложны получать labor permit. Ну вот.
Понятно, что разошлись во мнениях. По-моему некрасиво выглядит сейчас. Если логически продолжить эту последовательность, то надо бы столько же платить и юниорам, и ветеранам и инвалидам. Чем они-то хуже?
no subject
Date: 2012-02-02 08:43 pm (UTC)Клубы нанимают футболистов и платят им именно зарплату (плюс, возможно, дополнительные бонусы, в зависимости от результатов клуба). Организаторы же теннисного турнира платят не зарплату, а призовые, которые определяются результатом выступления на турнире, и ничем иным. Джоковичу ж разрешение на работу в Австралии получать не нужно было, правильно?
Ну, а Вы предлагаете размер призовых определять не по результатам соревнований, а по каким-то другим показателям. Это не призовые тогда будут.
В современном мире разные призовые для мужского и женского турнира выглядели плохо. По крайней мере, организаторы турниров Большого Шлема так решили. Если я не ошибаюсь (практически уверен, что не ошибаюсь) уравняли призовые исключительно за счет увеличения призовых у женщин. То есть мужчины никак не пострадали. А кто пострадали, спонсоры? Так и они, наверняка, не в убытке, да и никто их не заставляет быть спонсорами, по-моему.
Если повысят призовые юниорам или инвалидам, я тоже слова против не скажу. Не понимаю, кому от этого вред.
А о справедливости тут говорить невозможно. Не нужно сравнивать мужчин и женщин, можно просто обсудить с точки зрения справедливости призовые победителя и финалиста у мужчин. Победитель получает в два раза больше (я не проверял)? А почему не в три, или а почему не на десять процентов? Как тут можно установить справедливую оплату.
no subject
Date: 2012-02-02 11:53 pm (UTC)> В современном мире разные призовые для мужского и женского турнира выглядели плохо.
По-моему так совсем неплохо.
>Если повысят призовые юниорам или инвалидам, я тоже слова против не скажу. Не понимаю, кому от этого вред.
Это всё так, но никакого движения за повышение призов юниоров и инвалидов нет. Поэтому мне кажется странным говорить, что
> призовые, которые определяются результатом выступления на турнире, и ничем иным
На самом деле это определяется тем, кто именно выступает. Есть protected athletes and unprotected. Непонятно мне, почему Вам не кажется, что это плохо выглядит когда инвалидам недоплачивают. Спонсоры бы не разорились, фигли.
no subject
Date: 2012-02-01 04:54 pm (UTC)С другой стороны, теннис практически единственный серьезно популярный женский спорт, так что по-моему совсем неплохо, что им платят приличные деньги. Опять же, с точки зрения человека играющего в теннис и заинтересованного в его популярности, я рад, что им платят столько же.
no subject
Date: 2012-02-01 07:00 pm (UTC)Тем не менее, никакой необходимости определять качество не надо. Мы все прекрасно способны понять когда играют хорошо, а когда плохо Женский теннис смотреть невозможно скучно не только в силу его тактической примитивности, но и потому, что для них 10 ударов уже long rally. Согласен, что до сестер было куда интереснее.
Популярности тенниса куда бы больше помогло если бы приличные деньги платили не только лучшим 20-30 игрокам, а давали заработать еще хотя бы сотне, за что и борются Фед с Рафой. Что может быть хорошего, что в одном и том же спорте одни люди должны работать вдвое больше и в 10 (условно, может и 100) раз лучше, чем другие, мне непонятно. По-моему теннис как спорт выиграл бы куда больше если бы Долгополов и Монфи зарабатывали в 10 раз больше, чем Азаренка и Шарапова. Тогда бы, глядишь, в будущем было бы больше первых и меньше вторых.
no subject
Date: 2012-02-01 08:18 pm (UTC)Насчет того, что надо больше платить игрокам второго ряда, безусловно согласен.
Замечу, что мужской теннис был гораздо скучнее в определенный период до прихода Федерера (и довольно сильно напоминал современный женский). Так что в женском не все потеряно, я думаю.
no subject
Date: 2012-02-01 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 06:26 pm (UTC)Конечно многие. Кто такой Долгополов и Мофис, вообще никто не знает, кроме узкого круга любителей тенниса.
Расскажу байку. Года три назад, когда Фед выыигрывал все подряд и не вылезал из рекламы, мне казалось, что его должны знать все. Я поспорил с одним знакомым и мы пошли в университетский кафетерий и спросили работающих там девушек-студенток, знают ли они , кто такой Федерер. Ни одна не знала! А Вы говорите Долгополов..
no subject
Date: 2012-02-02 08:28 pm (UTC)В общем, я не убежден, что Азаренка существенно известнее Долгополова. А если и да, то не вижу почему именно это должно быть критерием их вознаграждения.
А то что теннис это спорт белой элиты дело известное.
no subject
Date: 2012-02-02 09:11 pm (UTC)Я не знаю известнее ли Азаренка Долгополова или нет. Но очевидно, что многие смотрят только финал. Если бы Долгополов был в финале, то его бы тоже смотрели. Кроме того, многие, не слишком интересующиеся тенисом, не имеют желания смотреть пятичасовой матч, но с удовольствием посмотрят час-другой на игру красивых девушек. Ничего плохого я тут не вижу.
С точки зрения качества, уверен, что это вопрос времени -- появится новая Граф и будет играть интереснее, красивее и лучше.
no subject
Date: 2012-02-03 01:42 am (UTC)Что до красивых девушек, то у меня прямо противополжное мнение.
no subject
Date: 2012-02-02 04:19 am (UTC)Когда я регулярно смотрел теннис, я смотрел и женский и мужской.
Про long rally... Про сейчас не скажу, но лет 15 назад на быстрых кортах у женщин rallies были как раз намного длиннее, чем у мужчин. Тот же Уимблдон вспомните -- какие там rallies были у мужчин? Какой-нибудь матч Сампрас-Иванишевич или Руседски - Рафтер.
Сейчас, конечно, быстрые корты стали не такими быстрыми, и игра другая.
Так что длинна розыгрышей, во-первых, не обязательно говорит в пользу мужчин, а, в-главных, вообще странный критерий. Так качество футбола в разных лигах можно оценивать по среднему количеству голов в матче. Где больше забивают -- там и играют лучше. (Никакого спора нет, что мужчины играют лучше, в том смысле, что тысячный номер у мужчин, наверное, обыграет первую ракетку у женщин.)
Когда я смотрел теннис, мужские турниры были намного интереснее женских не из-за длины розыгрышей и тактической сложности или примитивности, а из-за разного уровня конкуренции. У женщин в те времена было человека четыре, которые обычно могли претендовать на победу в большом турнире, а чаще даже всего два -- Граф и Селеш.
Что интересно, сейчас ситуация противоположная. У женщин постоянно происходит перетасовка рейтинга и турниры выигрывают разные люди, а у мужчин (что мне поразительно) уже сколько раз полуфиналы состояли из тех же четырех челвек. Причем турниры Большого Шлема в последнее время выигрывают фактически двое -- раньше Федерер и Надаль, теперь -- Джокович и Надаль.
no subject
Date: 2012-02-02 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 08:24 pm (UTC)А у мужчины, конечно, всегда играли и будут играть лучше женщин. Просто потому, что мужчины сильнее и быстрее.
no subject
Date: 2012-02-01 02:31 am (UTC)думаю и реклама --- после того как охи-ахи женские послушает человек --- работает лучше, эндорфины-с. с другой стороны часы женщину продавать не поставишь, конечно.
опять же тут надо еще смотреть на патриотизмус. если американца мужского полового ни одного в чемпионах нет, а среди женщин водятся любимые вам сёстры берри --- то они соответственно американскую аудиторию немного уравнивают в правах.
no subject
Date: 2012-02-01 02:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 03:03 am (UTC)so fat, so white, как говорил мой товарищ турки аль зуми ибн сауд при виде первой попавшейся жабы.
no subject
Date: 2012-02-01 03:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-01 04:13 pm (UTC)