Дела сердечные

[ny_quant]

Осенью прошлого года меня временно бросили на супер-важный проект в помощь смежникам. Мои знания и опыт там в итоге особенно не помогли, так что на самом деле могли послать кого угодно. Проект оказался ужасный. Сделать его хорошо было нельзя, но надо было не получить дополнительных люлей от регуляторов и главных начальников банка, так что все очень старались, даже я, хотя выхлоп в итоге был минимальный. В общем, три месяца прошли в стрессовой обстановке, от которой я давно отвык.

Оказалось, что мой организм больше не желает работать в таком режиме, в котором был постоянно предыдущие 20 лет пока я не перешел в нынешнюю тихую заводь. Короче, в какой-то момент я почувствовал себя как-то странно, померил давление и оказалось, что таки да. Вообще-то я на таблетках уже лет 10, спасибо предыдущей жизни, только обычно они мне помогают, а тут вдруг перестали. Не то чтоб мне было плохо, а просто неприятно, голова тяжелая и все такое. Вечерние упражнения на дорожке помогали, но только временно.

Кстати об упражнениях, картинка должна по ходу рассказа быть ниже, но я ее выну из под ката, чтобы было интереснее. Там показано как уровень физической подготовки и статины снижают риск сердечной болезни, по отдельности и вместе. Доктора вам этого не расскажут. Важный вывод: физкультура и спорт помогают куда лучше лекарств. Сюрприз!



Решил пойти к своему кардиологу, но он вышел на пенсию. Попробовал записаться к другому, но они потребовали направления от primary care physician. То, что моя страховка этого не требует значения не имело, в чем тут фишка я так до сих пор и не понял. А моя PCP тоже как раз ушла на пенсию, приема у новой надо было ждать месяц, а без этого они мне ничего не давали. В итоге нашел одного кардиолога, который взял меня и так. Тоже пришлось месяц подождать, но хоть так.

Бодрый дед 70 лет сурово отчитал меня за сверхвысокий холестерин и сказал, что мы его будем понижать в 2 с гаком раза статинами и диетой (ага щас). Тем временем он мне сделал ЭКГ, где у меня по одному из контуров не прошел ток (в первый раз такая фигня), так что он мне сделал эхограмму и стресс-тест на дорожке с наклоном. Oказалось, что я спортсмэн и атлэт. Highly fit, не кухры-мухры!

За свои услуги доктор запросил у страховки $1,135, зато госпиталь, владеющий тренажером и аппаратурой для проведения стресс-теста хотел больше 5 тысяч. Из них одну он получил, но большей частью от страховки. Охренели вконец. Доктор тоже получил намного меньше желаемого. Кстати, к тому времени, стресс уже сошел и давление упало.

Дальше я задумался зачем в таком случае меня лечить и от чего именно. Стал читать интернеты и нашел вот такое исследование, с картинкой выше: https://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(15)00678-3/fulltext

The money quote: “… middle-aged and older adults who can achieve more than 10 METs during exercise testing (implying the partial or complete attainment of stage IV [or higher] on per Bruce treadmill protocol [3 minutes at 4.2 mph 16% incline] or the ability to run at a 6 mph pace or faster) [это я!] receive little or no additional benefit from taking statins for CHD (coronary heart disease) prevention. На самом деле, я вижу не совсем это. Некоторая польза все же есть. Но хотелось бы дальнейшей разбивки в зависимости от возраста, лишнего веса, потребления алкоголя и т.д.

Я достиг аж 12.9 METs к тому моменту как меня сняли с пробега т.к. пульс достиг отметки 220-возраст. Я понимаю, что это на самом деле ничего особенного, даже и для моих преклонных лет, и с учетом лишних 10 кг веса, но не я же эту науку делал. Highly fit, извольте любить и жаловать! Но не могу же я пойти к нему на следующий прием и сказать ему, что он отстал от жизни?!

Короче, я решил поискать другого врача, помоложе.

Поиск по врачам в сети нашего страховщика в диапазоне 10 миль выдал больше 100 кандидатов. Моложе 50, если исключить индусов и арабов, была только одна китаянка, но видимо местная. По крайне мере она отучилась в трех лучших Ivy League schools, так что мне неважно где она родилась.

Для начала, я у нее спросил насколько LDL 170 опаснее чем 140, а 200 чем 170, и т.д. Никакого внятного ответа не получил, но это может быть потому что его просто не существует. Но этого она мне не сказала. Так, промямлила что-то неопределенное как студентка на экзамене.

В отличие от старичка, она не стала настаивать на уполовинивании моего LDL и отказе от яичницы, но тоже сказала принимать статины. Когда я ей показал картинку и спросил зачем это нужно, она вынула из кармана телефон и ничтоже сумняшеся открыла мне risk calculator, что-то вроде этого куда она ввела мой возраст, давление и LDL/HDL и - voila! - получился 16% риск, что я в течение следующих 10 лет заработаю сердечную болезнь. Three Ivy League Schools!

Я вдохнул и выдохнул. Медленно досчитал в уме до 10. Собрал всю свою вежливость в кулак и мягко указал на то, что в этот недокалькулятор не входит даже мой вес, не говоря уже об образе жизни, включая физические упражнения, стресс и потребление алкоголя. Какая может быть польза от такого one size fits all прогноза? Она захлопала глазенками, но быстро пришла в себя и ответила, что-то туманное в том духе что это как бы в среднем, а статины принимать надо всё равно. Риск побочных эффектов, говорит, очень низкий.

Шах и мат. Никаких других врачей в наше время не готовят. Чтобы найти что именно говорит медицина про риски в твоей конкретной ситуации, надо самому шерстить научные журналы. А чтобы их интерпретировать таким образом, чтобы делать выводы о том надо или не надо принимать лекарства, надо наверное самому учиться на врача. Или искать другой глобус.

kodak2004 давно не появлялся но м.б. все еще получает уведомления.
stumari женат на враче, но не помню какой специальности.
Вроде, больше никого по медицинской части среди френдов нет.

Comments

[pitomec.livejournal.com]

Когда я училась, несколько друзей разрабатывали базу данных по законодательству вообще и налогообложению в частности. Чтобы всякое заинтересованное лицо могло ввести пару-тройку кейвордс и найти все, что нужно. Каково же было мое удивление, когда я обнаружила, что многие врачи здесь не делают ничего иного, кроме как вводят лист симптомов в подобную же программу и получают в результате даже не диагноз, а сразу лист медикаментов: первая линия, вторая и пр. А дальше образ действий прост: назначили первую линию и посмотрели результат. Не помогло (и пациент еще жив) - вторую, ну и т.д. История болезни, принимаемые ранее препараты, сопутствующие и прочие - от лукавого.

[onmynav.livejournal.com]

Как минимум последняя фраза у вас не верна, история болезни и список принимаемых препаратов это азбука профессии.

[onmynav.livejournal.com]

Даю самый важный совет, который уже много лет дает мамина подруга-врач на пенсии. «Ищите хорошего доктора». Я бы не рисковала собирать советы от знакомых-друзей. Ни один профессионал заочно ничего значимого вам не посоветует и правильно сделает.
То, что она вам не ответила на ваши заковыристые вопросы, не означает, что в главном она не права)
Найдете своего доктора и будете оба наслаждаться общением, с одинаковым складом ума)

[ny-quant.livejournal.com]

Я не имел в виду собирать медицинские советы. Только информированные мнения.

Не означает. Но от доктора с ее pedigree я ужидал намного большего.

Искать своего доктора довольно накладное занятие. Каждый подход к снаряду стоит 400+ целковых.

[lev-m.livejournal.com]

А потребление алкоголя — фактор риска или наоборот?

[ivanoff272.livejournal.com]

если "мало" алк, то 100% фактор риска

[matsea.livejournal.com]

Эээ... А вы правда ожидаете от врача лекцию? Вы же этого фактически попросили. В вашу страховку это не входит. Это во первых. Во вторых, к лекции на любую тему надо пару часов готовиться. В третьих, врачи лекций пациентам не читают — это не входит в их круг задач. Общение врача с пациентом регламентировано: вы принесли себя — вам дали рекомендации. Все. Образованием собственным можно заниматься — но причем тут врачебный кабинет

[onmynav.livejournal.com]

Пациент ожидает от врача ответов на все свои вопросы, обратное тоже верно, но не всегда получается). А некоторые врачи даже сами спрашивают «any questions?”)

[olaff67.livejournal.com]

Врач говорил, что таблетки от давления в какой-то момент перестают работать, и надо подбирать новые. У меня небольшой стаж гипертонии, но я за это время понял, что подбираются они экспериментально: тебе назначают препарат и дозу, ты его принимаешь какое-то время, потом приходишь к врачу и рассказываешь как себя чувствуешь, а он уже думает — менять что-то из назначенного или нет.

Я, наверное, слишком дисциплинированный и потому привык доверять людям в белых халатах до тех пор, пока они не накосячат, после чего начинаю искать другого — т.е. тоже экспериментальный метод.
Да и вообще я к наличию у себя (и вообще у человека) здоровья отношусь как к чуду, и даже не пытаюсь как-то его рационализировать на основании собственных исследований. Многие знания — многие печали.

[ny-quant.livejournal.com]

Я уже 10+ лет принимаю одно и то же и большую часть времени работает. Увы, не всегда.

Я в общем тоже слишком ленив чтобы думать о таких мелочах как свое здоровье. Но как-то тут все совпало в одну кучу: плохо себя чувствовал, холестерин такой что можно претендовать на книгу рекордов Гиннеса; одновременно способность бегать по дорожке с уклоном лучше чем когда бы то ни было + самочувствие после окончания стресса отличное. Тут было о чем задуматься.

[oldkettle.livejournal.com]

Вы, главное, берегите себя.
Не знаю, дают ли израильские врачи видео-консультации, если да, наверняка это дешевле, чем даже со страховкой. хахам может знать кого-нибудь.

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо.

Я не думаю, что есть что-то особенное или волшебное в израильских врачах. Мне было бы не жалко заплатить сколько надо, но я думаю они учились по тем же учебникам, что и наши.

[sovkista.livejournal.com]

Прочитал с интересом. Похоже, вы для системы слишком умный. Казалось бэ, доступность информации должна вести к росту уровня профильных специалистов, а она ведёт к падению. Во всяком случае так показалось.

[sovkista.livejournal.com]

А таки да это 130, 140 или 121?..

[ny-quant.livejournal.com]

Моё нормальное давление примерно 135/85. Я замечаю, что что-то пошло не так если примерно 150/100. Один раз видел 160/110. Это мой личный рекорд.

[polkovnik-isaev.livejournal.com]

Семейные врачи хороши для лечения простуд, для всего более серьезного нужно идти к специалистам. Специалисты бывают разные, но у нас so far был хороший семейный опыт с врачами из системы Penn Medicine. Они вроде в NJ тоже есть.

Мы с женой недавно сдуру пытались объяснить нашему семейному врачу потенциальную проблему с одним из результатов анализа крови и донести до него несложную, как нам казалось, мысль, что в связи одной очень специфической физиологической особенностью моей супруги, этот результат скорее всего неверен и возможно нужен какой-то другой анализ. В ответ были стеклянные глаза и выражение лица а ля не морочьте мне голову. Когда мы через пару месяцев с тем же вопросом пришли к гематологу, она, не дослушав нас, сказала, of course that test doesn't show anything, I'll order another one for you. А я жене тогда сразу сказал, что мы семейному врачу ничего не сможем объяснить, он работает по схеме, в которую не вписываются никакие отклонения от нормы, но у нее faith in humanity, она говорила, что ж там объяснять, это же и так понятно.

[ny-quant.livejournal.com]

У нас была одно время family doctor с головой. К сожалению, она сделала из своей практики private club, т.е. ей надо заплатить пару тысяч в год за право у нее лечиться, а потом уже вступают в силу все остальные поборы.

В остальном, я отношусь к этим людям как к тем, кто выписывают нужные мне рецепты и делают мне ежегодный осмотр, за коорый мне на работе дают скидку в $500 со страховки. Ни на какую помощь я там на рассчитываю. Для этого есть специалисты.

Именно поэтому я был в шоке, что the best qualified cardiologist in our county is so clueless. Really hurts my feelings, you know.

[ak-47.livejournal.com]

У меня половина семьи со стороны отца были врачи. Сейчас у жены отец тоже врач (на пенсии).

Основной вывод такой: береги здоровье, потом будет поздно. Рекомендации врачей дели на десять и даже после этого всё равно сам думай надо тебе это или нет.

П.С. У самого в прошлом году было дело с медициной. Всё как вы описали. Чисто механически заносят данные в формы и распечатывают рецепты. Узкие специалисты дальше своей области ничего не видят и знать не хотят. Выше верно написали, вы слишком умный для современной медицины. Таким людям по врачам ходить — только расстраиваться.

[onmynav.livejournal.com]

Рекомендации врачей дели на десять и даже после этого всё равно сам думай надо тебе это или нет.

Таким людям по врачам ходить — только расстраиваться.

Правильно! Лучше так:


— А ты его керосинцем бы помазала.

— Нешто полегчает от керосину-то?

— Еще как! Старуха, Аннушкина мать, что у головихи в няньках, все керосином лечится. Не нахвалится. Как, говорит, натрусь да отхлебну маненько, так меня всю как огнем запалит. Прямо терпенья нет. Всякую боль отшибает. Ничего уж тут не почувствуешь.

много статей о вреде статинов

[klava-17.livejournal.com]

Здесь в ЖЖ есть журнал, его автор помещает много статей о вреде статинов, почитайте прежде чем употреблять. Также у него были статьи о холестероле.

Re: много статей о вреде статинов

[onmynav.livejournal.com]

Дайте ссылку

[snake-d-ha.livejournal.com]

[sovkista.livejournal.com]

Ба, да тут все!..

[snake-d-ha.livejournal.com]

Однако.
Я думал хоть в Штатах, хоть за большие деньги с этим хорошо.

[ny-quant.livejournal.com]

Я тоже думал. А тут вон оно как.

[brmail]

[xgrbml.livejournal.com]

Ох, здоровья!

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, когда нет стресса на работе я себя отлично чувствую. В следующий раз просто пошлю их нафиг.

[onmynav.livejournal.com]

Пропустила ваше:
Важный вывод: физкультура и спорт помогают куда лучше лекарств. Сюрприз!

Вопрос не в том, снизят ли только диета и занятия показатель, вопрос можно ли снизить немедикаментозно до нужного уровня.


Нашла кливленд клинику, с картинками и nih.

https://my.clevelandclinic.org/health/articles/11920-cholesterol-numbers-what-do-they-mean

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1312230/#:~:text=Coupling%20diet%20with%20an%20exercise,salutary%20effects%20on%20lipid%20profile.

[ny-quant.livejournal.com]

Это как раз то, о чем этот пост: неразбавленная херня про среднюю температуру по больнице.

Нет никакого нужного уровня "one size fits all", даже китайская девушка мне об этом сказала прямым текстом. Всё это зависит от по меньшей мере нескольких переменных.

[stumari.livejournal.com]

извините, начну не с того входа,
а чем вам, собственно, индусы и арабы не угодили? особенно если китаянка - ок?
они, конечно, бывают самодовольные, или, там сексисты, но из моего опыта, моей жены и, кажется, Молли, в работе нормальные,
что как раз реже можно сказать о китайцах (ну или их культура слишком сильно отличается от нашей, чтобы что либо можно было сказать)
а специальность моей жены как раз кардиология, но более узкая - электрофизиология (арритмии, лечимые ablations and devices),
так что она признает, что обычный кардиолог или даже хороший терапевт может лучше знать последние новости про лекарства типа статинов, да и в "лечение по интернету" не очень верит.
ее мнение про статины (или мое понимание ее мнения) вам может не понравится, и так сказать, "не модно", особенно в свете коммента выше, про "много статей о вреде статинов" - статины таки да сильно полезны, при всех их побочных эффектах.
Сам по себе высокий холестерол не болезнь, но ее симптом, поэтому его лечить бессмысленно, и потому многие другие лекарства (не статины) по их снижению не работают (т.е. холестерол понижают, а риск - нет), но статины, особенно, кажется, Липитор, помогают каким-то другим образом, скажем, понижают воспаление артерий, которое таки да проблема
И поскольку опять же высокий LDL и низкий HDL все еще имеют хороший предсказательный эффект, а так же являются в значительной мере результатом наший действий (диеты и физ.активности), то да, лучше всего его понизить (или повысить, про HDL) диетой и физкультурой
(со вторым у вас вроде хорошо, про первое не знаю)

"Доктора вам этого не расскажут. Важный вывод: физкультура и спорт помогают куда лучше лекарств." - это точно не про мою жену, она это всегда говорит, в том числе и бесплатно :)

кстати, есть и другие маркеры, с возможно лучшим предсказательным эффектом, чем LDL/HDL
кажется, кальций (но, кажется, не кальций в крови, а нет ли отложений кальция на стенках сосудов)
если хотите, могу ее спросить

[ny-quant.livejournal.com]

Ой, ну чем чем. Считайте расистом если так проще. Они учились в какой-то жопе мира, потели годами у нас тут и в итоге с шестой попытки сдали экзамен на 71% при минимуме в 70% правильных ответов (условно! условно! ок?). Я не хочу лечиться у доктора, который не знает ответов на 30% вопросов. In fact, я хочу чтобы мой доктор знал ответы на ВСЕ вопросы.

Sorry for the rant. You triggered me.

А так вообще спасибо за развернутый ответ. И здорово, что у вас жена как раз кардиолог. В расшифровке ECG у меня написано "Right bundle branch block" но оба доктора сказали об этом не переживать. Я даже в вики посмотрел, но ни фига не понял. Мне в целом пофиг, но интересно почему этого раньше не было, а теперь вдруг есть. Врачи не говорят ничего, думаю, что не знают.

Я спросил у доктора почему у меня с возрастом растет LDL при том что я ничего особо в жизни не менял, разве что больше упражняюсь - слава ковиду и удаленке. Она говорит, что скорее всего генетика. HDL у меня тоже аномально высокий (85).

> статины таки да сильно полезны, при всех их побочных эффектах

Если посмотреть на картинку, то они полезны, но не для всех одинаково. Для coach potatoes - весьма, для таких атлэтов как я - не особенно.

> Сам по себе высокий холестерол не болезнь, но ее симптом, поэтому его лечить бессмысленно

Разъедрическая сила!! Мне два кардиолога из двух клепают мозги, что мне надо его понижать! Несмотря на мои возражения.

[piva-kefirova.livejournal.com]

[olegnet]

У вас там есть известный Peter Attia (автор Outlive).
Мне понравилась его книга и у него есть какая-то клиника.
Не претендую, что понимаю всё, что он написал (тем более, я слушал его книгу, кажется не надо так делать), но идея заранее озаботиться своим здоровьем и долголетием, а не ходить по врачам, когда будут вопросы, уже подкупает, а ещё он рассказывает, что делает больше тестов, чем обычно и почему.

[ny-quant.livejournal.com]

Впервые слышу, наверное это моя проблема, а не его. Я уверен, что есть масса народу, в том числе врачей, которые пишут на эти темы. Почему вы выбрали именно его?

[ormuz.livejournal.com]

конечно, глупый совет, но по-моему chatgpt именно для таких ситуаций — лучший.

[ny-quant.livejournal.com]

ChatGPT не дает ссылок, а на слово я ему не верю, но я нашел то, что нашел частично с помощью co-pilot, по крайней мере это был starting point перед тем как я полез в google scholar.

[d-white1967.livejournal.com]

Глобус. Другой глобус.
Это я как человек, у которого "нормальное" давление последние десять лет было где-то 200/120. Сейчас проверил - 160/100; я полагаю, что это огромный успех, учитывая, что врача (не считая стоматологов, ибо налёт счищать надо) я посещал последний раз лет восемь назад. Что помогло мне сэкономить немало денег!

[ny-quant.livejournal.com]

Напомнили старую советскую шутку про давление 220/127. Извините, конечно :( Рад, что у вас такой прогресс! 160/100 тоже не праздник, но так хоть можно жить.

А как вы, если не секрет, обходитесь с рецептами на таблетки от давления, если не ходите к врачам?

[nameless--one.livejournal.com]

Удачи вам в навигации этого квеста.

По теме ничего сказать не могу, за исключением одного общего наблюдения. Есть случае когда пациент из мнительности/заносчивости игнорирует верные советы врача. И есть случаи когда врач, применяя стандартные подходы, делает ошибки в отношении конкретного пациента. И нет универсального способа отличить первую ситуацию от второй (особенно изнутри).

И ещё - как тот студент что выучил тему про блох и только о них и говорит. Формула "220 минус возраст" - объективно ужасна. Между возрастом и максимальным пульсом действительно есть зависимость, но индивидуальные вариации во-первых огромны, а во-вторых - именно они и представляют интерес. "220 минус возраст" - это как всем пациентам измерять рост, а потом в историю болезни записывать вес по формуле "рост минус 100".

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо.

Формула может и ужасна, но вред от нее кмк минимальный. Тогда как общее для всех правильное давление 120/80 (или уже 110/70?) приводит к тому, что со 140/90 тебя уже записывают в гипертоники и начинают лечить. Тогда как назначены общие для всех допустимые уровни холестерола, после которых тебя начинают гнобить лекарствами. Ну и венец всей этой науки - risk calculator, из-за которого я и сподвигся написать этот пост.

[belkafoto.livejournal.com]

[dmitrykondr2017.livejournal.com]

Отложил пост на пару дней, только сейчас спокойно перечитал его и комменты.. чё-то сильно взгрустнулось. Заметил, что я последние полгода будто прописался на работе. Стресс просто ппц на проекте. Но самое главное - за эти усилия я как рядовой QA получаю ровным счетом ничего. Менеджерью отсегнут премии на погашение ебатек и кредитов, очередной топ купит ламборджини или домик. Меня спустя N лет просто вышвырнут как псину и возьмут другого. Похоже, настала пора задумываться о своём здоровье..

[timelets.livejournal.com]

Everyone in our family has a history of high blood pressure. Over time, with help from doctors, we've figured out how to get it under control. I can't provide you with medical advice, but if you want I could describe some methods that work for us. Let me know.

[ny-quant.livejournal.com]

Sure, thank you, I'll appreciate it.