Nurture vs Nature

[ny_quant]

Младшая дочь, кажется через универ, но это не точно и неважно, записалась волонтировать в какую-то outreach program заниматься с детьми, которые ходят в kindergarten, т.е. примерно 5-6 летками. Опыт у нее такой есть: в НЙ она подрабатывала в двух дорогих частных школах, одной из них еврейской, где плата за обучение превышала её доход. Что-то им там после уроков про науку рассказывала. Еврейские дети были намного более испорченные, но в целом ей нравилось там работать – дети были умные, внимали, интересовались.

Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?

Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.

Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!

Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.

Comments

[snake-d-ha.livejournal.com]

[snake-d-ha.livejournal.com]

У меня лично после советского интеллигентного воспитания очень тяжело доходило понимание, что есть откровенно не желающие учиться и люди, и группы людей по определённому признаку.
Теперь принимаю как данность.

[luxs135.livejournal.com]

Я до сих пор не понимаю, что там причина - это их (детей) не хотят учить, или они сами не горят желанием учиться

[olaff67.livejournal.com]

Другие приоритеты вокруг них. Дети научаются сами тому, что видят и слышат.

[ta-conversation.livejournal.com]

>> Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало.

Так ответить — это по нынешним временам уже круто. Голова ещё работает.

[ny-quant.livejournal.com]

Личный опыт пока еще побеждает идеологию.

Напомнило старый анекдот. Примерно так:

Приходит мужик в поликлинику и говорит, что ему нужен глазоух. В регистратуре отвечают, что такого врача у нас нет, но какие у вас симптомы?

- Я вижу не то что слышу по радио.

[olaff67.livejournal.com]

Другие ээээ… культурные ценности. У меня была возможность посмотреть самодельные хиспаник-латино мультфильмы для этой аудитории — разница налицо.

[aklepatc.livejournal.com]

Мы с вами живём в мире, где "нельзя" говорить, что еврейские дети в среднем лучше соображают и больше хотят учиться, чем латиноамериканские дети. Хотя это и правда.

При всём при этом. Я на своих трёх детях наблюдаю большую разницу и в способностях, и в желании учиться.

И таки да. Языки и культурные контексты путаются и мешают друг-другу. Сейчас смотрю на младшего, который сначала "въезжал" в английский, а теперь "въезжает" в украинский. Первый язык у него русский. Ему правда тяжело.

[ny-quant.livejournal.com]

Теперь - это в каком возрасте?

[pitomec.livejournal.com]

У нас гораздо более недавний опыт, поэтому поделюсь, что ребенок заговорил (ну и читать научился) по-русски значительно раньше английского (хотя в английский сад ходила с младенчества, просто говорила в основном с нами в начале). Читать по-русски начинала где-то с 2 лет, по буквам. Английский стал доминировать, когда ее друзья в саду заговорили (до этого она очень смешно копировала речь учителей), и с чтением по-английски ей очень помогло чтение по-русски. Она просто тоже начинала читать по буквам, а разнообразные исподвывернутые буквосочетания подтянулись очень быстро. Когда читать начала точно не помню, но в прескул уже читала и писала кое-что. (Но она у нас умная, мы как-то особенно даже не учили)

[ny-quant.livejournal.com]

У нас похожий опыт, но не с 2 лет, а попозже.

[yucca.livejournal.com]

Интересно, какие именно сомнения? Это большая новость, что образованные родители больше занимаются с детьми?
Мой, кстати, несмотря на все усилия, не читал до конца киндергардена.

[ny-quant.livejournal.com]

Мы оба тогда работали. На интеллектуальное развитие детей времени и сил не было.

[oldkettle.livejournal.com]

Я к началу советской школы, естественно, читал бегло. Но испытал шок на уроке, когда учительница спросила о двух видах - группах?) букв алфавита. Если я правильно помню, ответ знал второгодник. Знание ему не очень помогло и после то ли второго, то ли третьего класса он отсеялся. Это к тому, что двуязычие — не единственная потенциальная проблема, мягко говоря. Молодые люди, поступившие в университет, могли бы использовать небольшой жизненный опыт и подумать своей головой, а не повторять за другими (дураками). А дочь Ваша — молодец, конечно.

Кажется, про звуки я тоже ничего не знал. Читать и говорить это не мешало.

[i_eron]

Присоединюсь к другим комментаторам. Там все ультра-левые и ничего неполиткорректного сказать нельзя. Зато тут всякие есть, поэтому можно. А Вы всё равно намёками непонятными (сначала я подумал, что это я тупой, но вот, другие тоже спрашивают).

Какие именно сомнения? Nature, nurture, комбинация? Ведь в условиях неудобности такого рода дискуссий сомнения у разных людей бывают разные. Еврейские дети рождаются с мозгами получше, чем латиноамериканские? Или рождаются все с одинаковыми мозгами, но умные еврейские родители лучше поощряют и воспитывают, потому что у них культура такая? А культура такая, потому что еврейские мозги, в которых она сидит, хорошие, а слабые латиноамериканские мозги хорошую культуру не выстроят, не воспримут, не удержат? Или она случайно такая, по жестокой прихоти истории? И если это только культура, а мозги одинаковые, то как получилось, что разница в культуре устойчиво держится через поколения? И не приводит ли устойчивая разница в культуре, даже если изначально случайная, к постепенному отбору мозгов через дифференциальный успех их обладателей - в одной культуре таких, в другой - других? А если не приводит, то почему?

[ny-quant.livejournal.com]

По тону звонка, я понял что какие-то сомнения зародились. Но дети у меня уже взрослые, воспитывать их поздно, переубедить ни в чем невозможно. Опыт острых политических дискуссий показывает, что в итоге я выхожу с их точки зрения чуть ли не расист, а оно мне надо? Предпочитаю дружить. Поэтому я больше к ним не лезу со своими умными мнениями. Если спрашивают то отвечаю, а нет так нет.

Современный либеральный взгляд состоит в том, что есть только nurture, а рождаемся мы все аки чистый лист. [Edit: Ну вот, пожалуйста:
https://ny-quant.livejournal.com/980174.html?thread=14325966#t14325966]
Некоторые из нас понимают, что это не совсем так или совсем не так, и что всё очень сложно и никаких четких и ясных ответов на эти интересные вопросы не существует.

Но первый шаг это усомниться в догме. И если он сделан, то это уже хорошо.

Кстати, я наверное неясно выразился. Не-еврейские дети в другой дорогой частной школе тоже были умные, просто лучше воспитаны. Подозреваю, что разница объясняется большим количеством израильтян в еврейской школе.

[polkovnik-isaev.livejournal.com]

У моей младшей в колледже раз в неделю барщина под названием "Community Health", где они в местной inner city, predominantly hispanic high school "помогают" школьной медсестре. Судя по ее рассказам, ситуация с чтением за 10 лет лучше не становится.

[igorla.livejournal.com]

Да ладно, если родители хоть немного вкладывают, то обычный ребенок может поддерживать чтение/письмо (пусть и не самое грамотное) и на трех языках.

[spamsink.livejournal.com]

Чисто теоретически, интеллектуальное развитие ребенка по идее должно в значительной степени определяться тем, сколько разной речи он слышит в первые годы жизни, и, что важно, насколько эта речь богата лексически и сложна синтаксически. Исходя из этого, телевизионные передачи "для самых маленьких" — беспримесное зло.

[sunch.livejournal.com]

Сложная речь выше какого-то порога полностью отфильтровывается и соответственно роли не играет. Вопрос в том, где он, этот порог, у разных детей в разном возрасте. Очевидно, у каких-то детей в каком-то возрасте он проходит как раз где-то в районе передач "для самых маленьких".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

What i_eron said. Какие сомнения, в чем состоит не ультра-левый взгляд? Евреи от природы умнее чем латиноамериканские иммигранты, или эта история учит нас чему-то другому?

[ny-quant.livejournal.com]

Я ответил i_eron, по-моему вполне чётко.

Чему-то другому.

[misha-b.livejournal.com]

How can knowledge of alphabet be nature? Someone has to have time and willingness to teach it and pretty much every kid can learn it if they are interested.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, вот ny_quant никаких занятий с собой не помнит. Читать, видимо, сам научился.

[lauerz.livejournal.com]

"Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает." - я вполне допускаю, что это правда, но не понимаю, что её изумляет.

[lauerz.livejournal.com]

Дети как раз ходят в школу учиться читать и учить алфавит. Если им повезло, что был кто-то с большим количеством свободного времени и научил их до школы, так это прекрасно. А если такого человека не было? - у многих и нет - на то она и школа, чтобы детей этому учить.

[neyasny-asfodel.livejournal.com]

[e2pii1.livejournal.com]

Тут полезно вспомнить, и политкорректным ультра-левым напомнить, про Луи Армстронга. Он воспитывался в семье бедных евреев-иммигрантов старьёвщиков, к которым сам прибился будучи уличным. Потом Луи Армстронг вспоминал: бедных евреев дискриминировали и обижали ещё больше чем нас, негров, но они работали и старались жить прилично в рамках своих скромных возможностей и детей воспитывали, а не бросали как негры. А мы, негры, ленивые и оттого все наши проблемы.

[ny-quant.livejournal.com]

Насколько я помню, та еврейская семья была не такой уж бедной по тем временам, они были продавцами угля, маленький Луи работал на них развозя уголь на тележке. За это они ему что-то платили и каждый день кормили обедом за своим семейным столом. Они же купили ему его первую трубу. Он до конца жизни носил на шее магендовид, в память и благодарность.

Насчет мыслей Армстронга о ленивых неграх я ничего не слышал. Наверное это почему-то не подчеркивается ;)

[moneo.livejournal.com]

Пусть как бы невзначай спросит, сколько у них дома есть книг.

Мне в этом плане понравился один пост-советский эмигрант, который на голубом глазу говорил, что мол у негров из гетто выше уровень жизни, поэтому им легче, чем было ему, получить хорошее образование.

[ny-quant.livejournal.com]

Вот да, люди при желании могут себя убедить в чем угодно.

[ak-47.livejournal.com]

В одном из интервью Thomas Sowell сказал, что в юности был марксистом. А когда его спросили о том как он поменял своё мировоззрение и что на него повлияло, то он ответил одним словом "Facts!".

Примерно так мы по жизни и дрейфуем слева направо. Факты и жизненный опыт нас обтачивают, обтёсывают, срезают острые выступающие углы.

[e2pii1.livejournal.com]

Подробнее:

Thomas Sowell's readers often express surprise when they discover that he started out as a Marxist, but Sowell said he suspected that at least half his colleagues at the conservative Hoover Institution were also on the left in their 20s.
(While often described as a black conservative, he prefers not to be labeled, "but I suspect that 'libertarian' would suit me better than many others, although I disagree with the libertarian movement on a number of things.")

Thomas Sowell was a Marxist "during the decade of his 20s"; However, his experience working as a federal government intern during the summer of 1960 caused him to reject Marxian economics theory in favor of free market economics.
During his work, Sowell discovered an association between the rise of mandated minimum wages for workers in the sugar industry of Puerto Rico and the rise of unemployment in that industry. Studying the patterns led Sowell to theorize that the government employees who administered the minimum wage law cared more about their own jobs than the plight of the poor.

[ackforstpdcmnts.livejournal.com]

Ультра-левые — это те, для которых вышеописанный пример (неумение читать тех детей, которых этому никогда не учили) не является очередным подтверждением правоты расовой теории?

[ny-quant.livejournal.com]

Вот так сразу начинать с соломенного человечка? Надо было сразу заходить с Гитлера, чего там размениваться по пустякам.

[henryviii.livejournal.com]

Мне кажется тут вопрос классовый. У меня по соседству живет много латиноамериканцев, но у их детей нет никаких проблем с образованием, потому что родители все в порядке ( посматривают на местных свысока). А если кто переполз границу, жил до этого в деревне где школы не было, то его детям несколько сложнее в америке, чем вашим будет, вы же в нормальном хедере учились.

[ny-quant.livejournal.com]

Согласен, это важнейший фактор.

[moneo.livejournal.com]

Прочитал внимательнее статью Andreescu et al.

Я в упор не понимаю, чем она тебе так нравится. Там говорится о разнице именно в среде. Говорится, что:

- с 1988-го года девочек на олимпиадах стало больше, по сравнению с 1983 годом в 2005-м девочек в top 1% стандартных тестов стало в 4,5 раза больше;
- американских девочек аномально мало по сравнению с некоторыми другими странами (но не говорится, что в этих странах достигнуты оптимальные условия для воспитания девочек-математиков, та самая разница между some и optimal);
- среди американских девочек-математиков аномально много азиаток, евреек и индусок;
- американские государственные школы выпускают аномально мало девочек-математиков;
- повторяется примерно то же, что говорил я: что мальчикам ботанить легче (цитата: likely, some boys feel comfortable doing mathematics for fun because they are either less socially astute or less concerned about their social status than are most girls);
- называются конкретные меры, которые можно принять для улучшения *среды* в США, для повышения привлекательности математики для девочек (и мальчиков тоже).

Что я упустил? Что еще следует почитать?

[ny-quant.livejournal.com]

Мне понравилось, что люди хотели доказать одно, а доказали другое, и даже сквозь зубы об этом сообщили.

> мальчикам ботанить легче

Без исследований величины этого якобы эффекта и объяснения (например) почему в Америке именно белым девочкам так трудно ботанить, хотя сейчас еврейки тоже считаются 100% белыми, это всё пустая болтовня. Но даже если бы это и было так, тут нет ни малейших элементов дискриминации или давления общества. Если конечно не считать "обществом" систему самоорганизации американских школ в иерархию ячеек.

Вообще, если есть желание ознакомиться с неудобными фактами по subj есть несколько статей Rushton and Jensen, например
http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/2006%20PSnew.pdf

Еще есть ссылки в вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Собс-но и саму это вику интересно почитать, т.к. там проскакивают интересные факты, типа:

Frydman and Lynn (1989) showed a mean IQ of 119 for Korean infants adopted by Belgian families. After correcting for the Flynn effect, the IQ of the adopted Korean children was still 10 points higher than that of the Belgian children.