Мирные инициативы Элона Маска

[ny_quant]

Я знаю, что большинство Украинских патриотов и симпатизантов очень недовольны Маском и соответственно будут недовольны и мной тоже. Это не тот случай когда правду говорить легко и приятно, но молчать из опасения кого-то разозлить я тоже не буду. В общем, мысли такие.

Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.

Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.

Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.

С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?

Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.

И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?

Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.

В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.

Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.

Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Встречный вопрос: вы или ваши дети собираетесь принять участие в боевых действиях?

Нет, не собираюсь. Непонятно, впрочем, чему этот вопрос встречный и какое он имеет отношение к чему бы то ни было.

Вы совершенно проигнорировали практически все, что я вам написал. Если у вас есть информация, что "мирные инициативы", включающие себя признание части территории Украины российской популярны в Украине, или популярны среди украинских военных, или хотя бы популярнее в Украине, чем вне Украины, скажите об этом.

Я уверен, что у вас такой информации нет. Более того, я практически уверен, что в реальности ситуация прямо и ярко противоположная — то есть, например, в Германии или в США такие инициативы несравнимо популярнее, чем в Украине.

Далее. Альтернативная реальность. Эту часть вы тоже просто проигнорировали.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну непонятно так непонятно. Не разжевывать же.

> Если у вас есть информация, что "мирные инициативы", включающие себя признание части территории Украины российской популярны в Украине, или популярны среди украинских военных, или хотя бы популярнее в Украине, чем вне Украины, скажите об этом.

Я не понимаю почему я должен отвечать на все странные вопросы, которые мне задают. Я ничего не написал о популярности этих идей среду украинских военных или в Украине вообще. Опросов не проводил, не знаю.

> Как бы вы отнеслись к тем, кто 24 февраля говорил, что через семь месяцев войны война будет продолжаться и российские войска будут терять территорию за территорией?

Никак бы не отнесся. Я тогда понимал еще меньше, чем сейчас.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не понимаю почему я должен отвечать на все странные вопросы, которые мне задают.

Это какая-то хуцпа. Вы мне только что задали вопрос о том собираюсь ли я воевать, и одновременно говорите, что не должны отвечать на "странные вопросы", в том время, как мой вопрос прямо относится к аргументу, который вы неявно используете в своей записи.

Мне разжевать как раз не сложно, и я это сделал в первом же комментарии. Ваш аргумент подразумевает, что украинцы или готовы принять "мирные инициативы" Маска, или, как минимум, более настроенные на территориальные уступки, чем сторонники Украины вне Украины. Но это не так, и ваш аргумент построен на ложной предпосылке, которую вы, правда, явно не высказываете.

Ваш вопрос о том собираюсь ли я воевать является исключительно дурацким выпадом. Я не собираюсь воевать и вы не собирается — что из этого следует?

Я тогда понимал еще меньше, чем сейчас.

Архиверно! И, мало что понимая, вы делаете утверждение о том, что те, кто считают реальным освобождение Крыма, находятся в альтернативной реальности.

[ny-quant.livejournal.com]

Против обыкновения, это не я у вас в журнале, а вы у меня начали задавать мне вопросы. Конкретный вопрос ортогонален содержанию моей записи, поэтому я его и не обсуждаю. Что тут не так?

> Ваш аргумент подразумевает, что украинцы или готовы принять "мирные инициативы" Маска, или, как минимум, более настроенные на территориальные уступки, чем сторонники Украины вне Украины.

Интересное прочтение, но я ничего такого не говорил и не имел в виду.

> Ваш вопрос о том собираюсь ли я воевать является исключительно дурацким выпадом. Я не собираюсь воевать

Кто б сомневался. Но ни пяди украинской земли вы отдавать не согласитесь (не то чтоб кто-то спрашивал) даже и в обмен на мир. А умирать на поле боя за эту землю должен будет кто-то другой. О том и речь.

А что я? До войны, ОК до Крыма, Украина была ничуть не симпатичнее РФ. Моё дело сторона. Сейчас я просто высказываю своё скромное мнение о том, что было бы в наилучших интересах Украины, не более того. Сорри если вам не по душе мои взгляды.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Интересное прочтение, но я ничего такого не говорил и не имел в виду.

Если вы ничего такого не имели в виду, то, как я сразу же и сказал, ваше указание на воинственность сторонников Украины, живущих на Западе, лишено всякого смысла. Вне Украины сторонники Украины настроены воинственно, а в Украине — еще более воинственно. И что из этого следует?

Но ни пяди украинской земли вы отдавать не согласитесь (не то чтоб кто-то спрашивал) даже и в обмен на мир.

Абсолютно очевидный BS. Нехорошо это с вашей стороны.

Я ни разу не говорил ничего подобного. И никогда не имел в виду тоже. Если украинцы решат даже и вообще капитулировать, мне и в голову не придет их осуждать. Именно потому, что они рискуют жизнями, а я — нет.

Но мы-то тут обсуждаем предложения не украинцев, а Маска, который с Украиной связан куда как меньше, чем я.

Вообще, вот это ваше "собираетесь ли вы воевать" — это такая порнография... Jesus Christ.

Сейчас я просто высказываю своё скромное мнение о том, что было бы в наилучших интересах Украины, не более того.

Ну, так ведь то, что вы предлагаете, тоже будет иметь (если осуществится) последствия для украинцев. Вы предполагаете, что территориальные уступки России сейчас сохранят жизни украинцев, но вполне возможно, что будет наоборот.

Но вас, человека "ничем не рискующего", это совершенно не смущает, и вы высказываете свое мнение о том, как нам обустроить...

А мне, человеку, который как раз никаких предложений по обустроить не делал, а только указал на несостоятельность вашей аргументации, вы задаете, в качестве "срезал", вопрос о том собираюсь ли я воевать.

[ny-quant.livejournal.com]

> Вне Украины сторонники Украины настроены воинственно, а в Украине — еще более воинственно.

Your words, not mine.

> Если украинцы решат даже и вообще капитулировать, мне и в голову не придет их осуждать.

Стер сарказм. Мы здесь обсуждаем вещи, на которые никак не влияем. Вот в рамках этих обсуждений, чисто теоретических конечно, вы ни пяди украинской земли вы отдавать не согласитесь. Хотя одновременно, в реале, в войне за эти земли гибнут люди.

> Вообще, вот это ваше "собираетесь ли вы воевать" — это такая порнография... Jesus Christ.

Я просто констатирую что вы в практическом смысле так же далеки ото этих событий как я и никаких moral high grounds у вас нет.

Да, я предполагаю, что мир в обмен на номинальные уступки территорий будет выгоден для Украины. Да, что-то может пойти не так. Я много пишу о рисках. Это слово как раз и означает, что что-то может пойти не так. Моя частная оценка рисков такова. Я могу быть не прав, но не вижу почему я не могу высказать свое мнение.

> указал на несостоятельность вашей аргументации

А вы своё.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вот в рамках этих обсуждений, чисто теоретических конечно, вы ни пяди украинской земли вы отдавать не согласитесь.

Еще раз повторю, я никогда не говорил ничего подобного. Если вас интересует мое мнение, вы можете меня спросить, и я вам отвечу. Но вы не спрашиваете, вы приписываете мне не мою позицию, и на этом основании обвиняете меня то ли в лицемерии, то ли еще в чем-то.

и никаких moral high grounds у вас нет

Да где я, черт, претендовал на high grounds?! Это я вас что ли упрекал тем, что вы ничем не рискуете? Ну, вообще... Совершенно ж с больной головы на здоровую.

[ny-quant.livejournal.com]

> я никогда не говорил ничего подобного

Вы только что написали длинный пост, где гневно осудили bbb да и меня тоже когда я выразил свою с ним солидарность. Я не думаю, что очень сильно экстраполирую.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы только что написали длинный пост, где гневно осудили bbb да и меня тоже

Написал. Я осуждаю bbb, да и вас заодно, за фактическое оправдание оккупации Крыма. Никакого отношения к "ни пяди родной земли" это не имеет. Как я вам уже сказал, я и к капитуляции отнесусь с полным пониманием при определенных условиях.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну ... офигеть.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что вас удивляет?

[ny-quant.livejournal.com]

Как бы это повежливее ... Misrepresentation of facts and intentions. Весьма неожиданно от вас.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не знаю, какие факты вы имеете в виду, а что касается намерений, то вы в этой ветке раз за разом придумываете за меня мои позиции, а когда я вам говорю, что я так не думаю, вместо того, чтобы внести коррективы в собственные представления, обвиняете меня во вранье.

Во вранье вы таким образом обвиняете меня не в первый раз — нехорошо.

И хотя мне бы стоило оскорбиться, а не пытаться вас убедить в своей искренности, все же, попробую воззвать к вашему здравому смыслу. Подумайте, если бы я, действительно, занимал те позиции, которые вы мне приписываете, — как "ни пяди родной земли" — какого черта я бы пытался это скрыть? Ну, это же makes no sense whatsoever!

[ny-quant.livejournal.com]

Факты таковы, что я никогда не оправдывал оккупацию Крыма. Насколько я знаю, bbb тоже.

Я ваши позиции вывожу из ваших комментариев. Никакого другого способа вроде нет.

Хорошо. Давайте вы четко и ясно изложите свои позиции, чтоб не было никакого дальнейшего двоетолкования и чтоб я вам ничего не приписывал.

> makes no sense whatsoever

Подумал, it does. Но давайте вы выскажетесь напрямую и тогда мне не надо будет пускаться в неинтересные теории.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Какие мои позиции вас интересуют? "Ни пяди родной земли"? Как я сказал, это не моя позиция, и я никогда не говорил ничего подобного. Все зависит от обстоятельств — вполне возможна ситуация, когда официальное отречение от какой-то части территории будет меньшим злом. Сейчас, на мой взгляд, ситуация близко не такая.

Что вас еще интересует?

Ну, и я вообще не вру в ЖЖ. Не потому что я такой уж честный, а потому что it makes no sense, опять же. Я в ЖЖ пишу то, что думаю, для своего удовольствия.

Факты таковы, что я никогда не оправдывал оккупацию Крыма. Насколько я знаю, bbb тоже.

Я считаю разговоры о "надо бы провести референдум" в контексте оккупации именно оправданием оккупации, которая, в свою очередь, привела к нынешней ужасной войне.

Я тут не придумываю за вас ваши мысли — я вполне верю, что вы сами считаете, что не оправдываете оккупацию. Я говорю о том, чем разговоры, которые вел bbb, на мой взгляд, являлись фактически.

В любом случае, никакого отношения к "ни пяди родной земли" это не имеет.

[ny-quant.livejournal.com]

Какова ваша позиция по отношению к сделкам типа мир в обмен на территориию? Что за ситуации когда вы это сочтете меньшим злом?

Какова ваша позиция по отношению к праву областей отделяться от стран куда они входят по желанию местного населения?

> я вполне верю, что вы сами считаете, что не оправдываете оккупацию

Ну и на том спасибо.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну и на том спасибо.

Пожалуйста. И обратите внимание на то, что за лет 17 знакомства в ЖЖ я вас во вранье никогда не обвинял, как бы мне иногда ни не нравилось то, что вы говорили.

Какова ваша позиция по отношению к сделкам типа мир в обмен на территориию? Что за ситуации когда вы это сочтете меньшим злом?

Как я вам уже говорил, в случае Израиля, смысл "мир в обмен на территории" состоит в том, что оккупированные территории должны быть деоккупированы.

В случае ж Украины, смысл в том, что оккупированные территории (и, возможно, какие-то территории, которые еще не были оккупированы) признаются оккупированными Россией навсегда. То есть прямая противоположность.

Вообще же, я не могу назвать формальных критериев, когда я бы считал верным для Украины признать Крым российской территорией. Но как пример — если скажем на возвращение Крыма в ближайшие десятилетия нет никакой надежды, а признание его российским гарантирует безопасность всей остальной украинской территории, опять же, на десятилетия вперед.

Какова ваша позиция по отношению к праву областей отделяться от стран куда они входят по желанию местного населения?

У меня нет универсальной позиции на этот счет, и я не считаю, что, в принципе, можно сформулировать универсальную позицию.

Скажем, если Шотландия решит стать независимой — мне эта идея не нравится, но дело хозяйское.

И как я, по-моему, несколько раз говорил bbb, "народ Крыма" имеет право бороться за что угодно, хоть за независимость, хоть за присоединение к России.

Это не имеет отношение к оккупации. Оккупацию нужно прекратить, российские войска убрать. Точка.

"Нужно" в смысле "это единственное справедливое решение".

[ny-quant.livejournal.com]

Так я никогда и не вру.

Вы употребили слово "факт" описывая мою позицию в противоречии с тем какова она есть на самом деле. Я думаю, поменяйся мы местами, у вас была бы сходная реакция.

Более того, ваша вступительная фраза

> А есть ли вообще хоть кто-то в этом видимом вами сегменте Интернета, кто живет в Украине

хоть формально и вопрос на самом деле намек на то, что таких людей нет и я их придумал. Также

> указания на то, что известные вам сторонники Украины в Украине не живут, не имеет вообще никакой ценности

является искажением моих слов.

И это тоже:

> Ваш аргумент подразумевает, что украинцы или готовы принять "мирные инициативы" Маска, или, как минимум, более настроенные на территориальные уступки, чем сторонники Украины вне Украины.

Что-то многовато за такой короткий интервал.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так я никогда и не вру.

Так и я не вру (не никогда, а в ЖЖ), но вы-то меня в который раз уже во вранье обвиняете.

Вы употребили слово "факт" описывая мою позицию в противоречии с тем какова она есть на самом деле.

Речь про "фактически оправдываете оккупацию Крыма"? Это никак не "факт", это интерпретация того, что говорил bbb, и в чем вы его поддержали.

хоть формально и вопрос на самом деле намек на то, что таких людей нет и я их придумал.

По-моему, вы не поняли. Я, действительно, предполагал, что в видимом вами сегменте Интернета жителей Украины или нет вообще, или их очень мало. Но при чем тут "придумал"? Вы-то написали про сторонников Украины в ней НЕ живущих.

Мой поинт в том, что ваше указание на воинственных сторонников Украины, живущих вне Украины, предполагает, что те, кто живет в Украине настроены куда более восприимчиво к предложениям отдать Крым, но вряд ли вы хорошо знакомы с настроениями внутри Украины.

> указания на то, что известные вам сторонники Украины в Украине не живут, не имеет вообще никакой ценности

является искажением моих слов.

Как мое утверждение, "не имеет никакой ценности", может быть искажением ваших слов? Это мое мнение о ваших словах — "в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе".

Как я уже много раз повторил, это ваше наблюдение имело бы ценность, если бы вы могли сравнить настроения сторонников Украины внутри и вне ее. Я, ей-богу, не пойму, почему вы с этим не согласны.

В чем еще может быть смысл вашей фразы о "самых рьяных борцах", которые живут в полной безопасности?

[ny-quant.livejournal.com]

Я написал о самых рьяных борцах, которые живут в полной безопасности. Значит я их как-то сравнил с теми, кто живет не в полной безопасности или вообще в опасности. Или я этих последних придумал, о чем вы и спросили. Но у меня конечно нет репрезентативных опросов по всей Украине, я этого не скрывал.

Я зря прицепил "не имеет вообще никакой ценности" к цитате. Снова:

> указания на то, что известные вам сторонники Украины в Украине не живут

является искажением моих слов. Так лучше?

> если бы вы могли сравнить настроения сторонников Украины внутри и вне ее.

В какой-то мере могу. Но могу быть неправ.