Мирные инициативы Элона Маска
Oct. 4th, 2022 07:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantЯ знаю, что большинство Украинских патриотов и симпатизантов очень недовольны Маском и соответственно будут недовольны и мной тоже. Это не тот случай когда правду говорить легко и приятно, но молчать из опасения кого-то разозлить я тоже не буду. В общем, мысли такие.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-04 11:36 pm (UTC)И даже кандидатура возможная определилась: https://nypost.com/2022/07/18/how-elon-musk-entrusted-5-7b-to-russian-born-igor-kurganov/
no subject
Date: 2022-10-04 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 12:03 am (UTC)2. Принцип самоопределения хорош, когда он применяется последовательно. Если какие-то жители Крыма или Донбасса хотя жить в России — ок, но что делать с теми жителями Крыма и Донбасса, которые не хотят жить в России? Почему первым позволено самоопределяться, а вторым нет? Идеал имхо - разграничения по примеру существующего в Baarle-Nassau, но на данном этапе инопланетяне более вероятны. Поэтому "принцип самоопределения" тут неприменим, и остаётся опираться на предыдущие договора, заключённые обеими сторонами в мирное время.
no subject
Date: 2022-10-05 12:27 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 12:51 am (UTC)А есть ли вообще хоть кто-то в этом видимом вами сегменте Интернета, кто живет в Украине, не говоря уж о тех, кто воюет в составе украинской армии?
То есть если бы у вас было продолжение — украинцы в Украине, которые или сами воюют, или у которых воюют дети, счастливы пожертвовать Крымом, лишь бы прекратить войну, а за войну до победного конца выступают сплошь люди ничем сами не рискующие — OK, это был бы аргумент. Но у вас этого продолжения нет (и не может быть), поэтому указания на то, что известные вам сторонники Украины в Украине не живут, не имеет вообще никакой ценности.
Далее, про альтернативную реальность. Как бы вы отнеслись к тем, кто 24 февраля говорил, что через семь месяцев войны война будет продолжаться и российские войска будут терять территорию за территорией?
То, что вам кажется реалистичной оценкой сейчас, совершенно не обязательно действительно является таковой.
И потом, в чем вы видите принципиальное отличие освобождения Крыма от освобождения харьковской области?
И что касается Маска. Называть его твит "мирными инициативами" оскорбительно для мирных инициатив. Вы, подумав полминуты, можете предложить свои "мирные инициативы" не хуже, поскольку, вполне вероятно, вы знаете о происходящем в Украине куда больше Маска.
no subject
Date: 2022-10-05 01:18 am (UTC)Кто все? Один из 40% голосов "за" в его опросе — мой. Только это ни хрена не поможет, все будут воевать до победы, точнее до момента, когда риски поражения или ядерной войны перевесят.
no subject
Date: 2022-10-05 01:37 am (UTC)Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками
Этот поезд уже ушел. Сегодня Зеленский подписал решение СНБО о том, что переговоров с Путиным не будет. И, естественно, никаких договоров вследствие этого быть не может.
Я лично не вижу, как Эрэфия может НЕ проиграть. И никакое ЯО им не поможет, только убыстрит крах.
no subject
Date: 2022-10-05 02:30 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 02:53 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 02:54 am (UTC)2. Потому что одних большинство, а других меньшинство. Типа, демократия.
no subject
Date: 2022-10-05 02:55 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 02:57 am (UTC)Есть.
Встречный вопрос: вы или ваши дети собираетесь принять участие в боевых действиях?
no subject
Date: 2022-10-05 02:58 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 02:59 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 03:00 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 03:03 am (UTC)Израиль то выжил.
no subject
Date: 2022-10-05 03:05 am (UTC)Вот самый простой пример - решили провести референдум по Крыму, предположим даже как-то решили вопрос с тем, что многие туда приехали после оккупации, а многие наоборот уехали. Собрали наблюдателей и действительно все стороны согласились честно проводить выборы под присмотром совершенно беспристрастных инопланетян.
Как проводить будем - по всему Крыму или же отдельно по районам и почему?
no subject
Date: 2022-10-05 03:05 am (UTC)Что именно? Что с Путиным договариваться не будут? Так это уже вроде как юридический факт. Все остальное — посмотрим.
no subject
Date: 2022-10-05 03:05 am (UTC)Нет, не собираюсь. Непонятно, впрочем, чему этот вопрос встречный и какое он имеет отношение к чему бы то ни было.
Вы совершенно проигнорировали практически все, что я вам написал. Если у вас есть информация, что "мирные инициативы", включающие себя признание части территории Украины российской популярны в Украине, или популярны среди украинских военных, или хотя бы популярнее в Украине, чем вне Украины, скажите об этом.
Я уверен, что у вас такой информации нет. Более того, я практически уверен, что в реальности ситуация прямо и ярко противоположная — то есть, например, в Германии или в США такие инициативы несравнимо популярнее, чем в Украине.
Далее. Альтернативная реальность. Эту часть вы тоже просто проигнорировали.
no subject
Date: 2022-10-05 03:09 am (UTC)У меня очень простая позиция в данном вопросе - раз я живу в Австралии, а украинцы воют, то не мне указывать им, что они должны выбирать среди плохих вариантов.
no subject
Date: 2022-10-05 03:10 am (UTC)И в Украине это понимают. А за её пределами - нет.
no subject
Date: 2022-10-05 03:12 am (UTC)> Если у вас есть информация, что "мирные инициативы", включающие себя признание части территории Украины российской популярны в Украине, или популярны среди украинских военных, или хотя бы популярнее в Украине, чем вне Украины, скажите об этом.
Я не понимаю почему я должен отвечать на все странные вопросы, которые мне задают. Я ничего не написал о популярности этих идей среду украинских военных или в Украине вообще. Опросов не проводил, не знаю.
> Как бы вы отнеслись к тем, кто 24 февраля говорил, что через семь месяцев войны война будет продолжаться и российские войска будут терять территорию за территорией?
Никак бы не отнесся. Я тогда понимал еще меньше, чем сейчас.
no subject
Date: 2022-10-05 03:12 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 03:12 am (UTC)