Мирные инициативы Элона Маска
Oct. 4th, 2022 07:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantЯ знаю, что большинство Украинских патриотов и симпатизантов очень недовольны Маском и соответственно будут недовольны и мной тоже. Это не тот случай когда правду говорить легко и приятно, но молчать из опасения кого-то разозлить я тоже не буду. В общем, мысли такие.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-05 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-05 04:22 pm (UTC)Во вранье вы таким образом обвиняете меня не в первый раз — нехорошо.
И хотя мне бы стоило оскорбиться, а не пытаться вас убедить в своей искренности, все же, попробую воззвать к вашему здравому смыслу. Подумайте, если бы я, действительно, занимал те позиции, которые вы мне приписываете, — как "ни пяди родной земли" — какого черта я бы пытался это скрыть? Ну, это же makes no sense whatsoever!
no subject
Date: 2022-10-05 04:47 pm (UTC)Я ваши позиции вывожу из ваших комментариев. Никакого другого способа вроде нет.
Хорошо. Давайте вы четко и ясно изложите свои позиции, чтоб не было никакого дальнейшего двоетолкования и чтоб я вам ничего не приписывал.
> makes no sense whatsoever
Подумал, it does. Но давайте вы выскажетесь напрямую и тогда мне не надо будет пускаться в неинтересные теории.
no subject
Date: 2022-10-05 06:31 pm (UTC)Что вас еще интересует?
Ну, и я вообще не вру в ЖЖ. Не потому что я такой уж честный, а потому что it makes no sense, опять же. Я в ЖЖ пишу то, что думаю, для своего удовольствия.
Факты таковы, что я никогда не оправдывал оккупацию Крыма. Насколько я знаю, bbb тоже.
Я считаю разговоры о "надо бы провести референдум" в контексте оккупации именно оправданием оккупации, которая, в свою очередь, привела к нынешней ужасной войне.
Я тут не придумываю за вас ваши мысли — я вполне верю, что вы сами считаете, что не оправдываете оккупацию. Я говорю о том, чем разговоры, которые вел bbb, на мой взгляд, являлись фактически.
В любом случае, никакого отношения к "ни пяди родной земли" это не имеет.
no subject
Date: 2022-10-05 06:39 pm (UTC)Какова ваша позиция по отношению к праву областей отделяться от стран куда они входят по желанию местного населения?
> я вполне верю, что вы сами считаете, что не оправдываете оккупацию
Ну и на том спасибо.
no subject
Date: 2022-10-05 06:55 pm (UTC)Пожалуйста. И обратите внимание на то, что за лет 17 знакомства в ЖЖ я вас во вранье никогда не обвинял, как бы мне иногда ни не нравилось то, что вы говорили.
Какова ваша позиция по отношению к сделкам типа мир в обмен на территориию? Что за ситуации когда вы это сочтете меньшим злом?
Как я вам уже говорил, в случае Израиля, смысл "мир в обмен на территории" состоит в том, что оккупированные территории должны быть деоккупированы.
В случае ж Украины, смысл в том, что оккупированные территории (и, возможно, какие-то территории, которые еще не были оккупированы) признаются оккупированными Россией навсегда. То есть прямая противоположность.
Вообще же, я не могу назвать формальных критериев, когда я бы считал верным для Украины признать Крым российской территорией. Но как пример — если скажем на возвращение Крыма в ближайшие десятилетия нет никакой надежды, а признание его российским гарантирует безопасность всей остальной украинской территории, опять же, на десятилетия вперед.
Какова ваша позиция по отношению к праву областей отделяться от стран куда они входят по желанию местного населения?
У меня нет универсальной позиции на этот счет, и я не считаю, что, в принципе, можно сформулировать универсальную позицию.
Скажем, если Шотландия решит стать независимой — мне эта идея не нравится, но дело хозяйское.
И как я, по-моему, несколько раз говорил bbb, "народ Крыма" имеет право бороться за что угодно, хоть за независимость, хоть за присоединение к России.
Это не имеет отношение к оккупации. Оккупацию нужно прекратить, российские войска убрать. Точка.
"Нужно" в смысле "это единственное справедливое решение".
no subject
Date: 2022-10-05 07:25 pm (UTC)Вы употребили слово "факт" описывая мою позицию в противоречии с тем какова она есть на самом деле. Я думаю, поменяйся мы местами, у вас была бы сходная реакция.
Более того, ваша вступительная фраза
> А есть ли вообще хоть кто-то в этом видимом вами сегменте Интернета, кто живет в Украине
хоть формально и вопрос на самом деле намек на то, что таких людей нет и я их придумал. Также
> указания на то, что известные вам сторонники Украины в Украине не живут, не имеет вообще никакой ценности
является искажением моих слов.
И это тоже:
> Ваш аргумент подразумевает, что украинцы или готовы принять "мирные инициативы" Маска, или, как минимум, более настроенные на территориальные уступки, чем сторонники Украины вне Украины.
Что-то многовато за такой короткий интервал.
no subject
Date: 2022-10-05 08:10 pm (UTC)Так и я не вру (не никогда, а в ЖЖ), но вы-то меня в который раз уже во вранье обвиняете.
Вы употребили слово "факт" описывая мою позицию в противоречии с тем какова она есть на самом деле.
Речь про "фактически оправдываете оккупацию Крыма"? Это никак не "факт", это интерпретация того, что говорил bbb, и в чем вы его поддержали.
хоть формально и вопрос на самом деле намек на то, что таких людей нет и я их придумал.
По-моему, вы не поняли. Я, действительно, предполагал, что в видимом вами сегменте Интернета жителей Украины или нет вообще, или их очень мало. Но при чем тут "придумал"? Вы-то написали про сторонников Украины в ней НЕ живущих.
Мой поинт в том, что ваше указание на воинственных сторонников Украины, живущих вне Украины, предполагает, что те, кто живет в Украине настроены куда более восприимчиво к предложениям отдать Крым, но вряд ли вы хорошо знакомы с настроениями внутри Украины.
> указания на то, что известные вам сторонники Украины в Украине не живут, не имеет вообще никакой ценности
является искажением моих слов.
Как мое утверждение, "не имеет никакой ценности", может быть искажением ваших слов? Это мое мнение о ваших словах — "в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе".
Как я уже много раз повторил, это ваше наблюдение имело бы ценность, если бы вы могли сравнить настроения сторонников Украины внутри и вне ее. Я, ей-богу, не пойму, почему вы с этим не согласны.
В чем еще может быть смысл вашей фразы о "самых рьяных борцах", которые живут в полной безопасности?
no subject
Date: 2022-10-05 08:28 pm (UTC)Я зря прицепил "не имеет вообще никакой ценности" к цитате. Снова:
> указания на то, что известные вам сторонники Украины в Украине не живут
является искажением моих слов. Так лучше?
> если бы вы могли сравнить настроения сторонников Украины внутри и вне ее.
В какой-то мере могу. Но могу быть неправ.