Date: 2020-12-01 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
> И в этом я вижу надежду - что мир, каким мы его знаем, не катится в тартарары, а обретает новое лицо.

Хорошо сказано, я тоже на это надеюсь.

Date: 2020-12-01 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
))))

Как любой первый попавшийся человек средних лет в любую эпоху и историческое время относительно футурологии я могу сказать, что будущего у человечества при таком поведении молодежи, науки и техники никакого нет. Все перечисленное катит мир в тартарары, и мы последнее думающее поколение, знающее как надо, но нас никто не слушает.

Date: 2020-12-01 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Да, мы всегда брюзжим, при этом, мир, не всегда, но чаще, становится добрее и богаче.

Новые проблемы часто кажутся непонятны или даже смешны людям, которые не решили старые (например, типичный российский вгляд на американские вопросы, гомосексуальные браки, скажем).

Если интересно, могу порекомендовать хороший рассказ Ted Chiang, https://canvas.wayne.edu/courses/102861/files/3959556/download?download_frd=1 о том, как какая-то маленькая частичка будущего может выглядеть.

Date: 2020-12-02 01:03 am (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Спасибо за ссылку, не обещаю, что буду читать - мне уже трудно себя заставить читать большие тексты.

Мир не только чаще становится лучше, он в целом улучшается, иначе бы мы не считали себя миллиардами.
Не все процессы на пользу такому улучшению, но мы не узнаем - вредны они или полезны - пока эти процессы не проявят себя в свой полноте, т.е. до тех пор, пока мы не сможем сказать о них что-то, основываясь не только на своем прежнем опыте, но и - по их последствиям.

Date: 2020-12-02 01:52 am (UTC)
From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com
но мы не узнаем - вредны они или полезны - пока эти процессы не проявят себя в свой полноте

Процессы, которые здесь обсуждают, уже проявили себя достаточно полно, и американцы вполне обоснованно полагают, что они вредны.

Мир, конечно, становится лучше, если рассматривать относительно большие промежутки времени, но случаются периоды упадка, вроде крушения Pax Romana. Очень не хотелось бы оказаться очевидцем.

Date: 2020-12-02 02:44 am (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Ну, на последнее мы можем сказать, что всё -нибудь кончается - кончатся и те США, которые мы знаем.

На первое же я уже сказал, что об этих процессах мы, как современники, еще можем говорить только на основе своего прошлого опыта и своих эстетических предпочтений. Сами эти процессы еще не явили своих результатов в достаточной мере. Вот когда компании начнут нести убытки из-за этих политических решений, тогда и станет ясно - на пользу они или нет.

Date: 2020-12-02 02:54 am (UTC)
From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com
Ну, на последнее мы можем сказать, что всё -нибудь кончается - кончатся и те США, которые мы знаем.

Можем, конечно. Но понимаете ли в чем проблема, довольно еще много осталось американцев, которые на предложение прогрессивно мыслящих личностей "почему бы вашим США не кончиться" отвечают "давайте лучше вы кончитесь сегодня, а наши США через пару дней, а то и неделю-месяц".

На первое же я уже сказал...

Ну, мало ли кто что говорит.

Date: 2020-12-02 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Ну, мало ли кто что говорит.

Реверсивненько. Те же упомянутые вами американцы, например, говорят, или даже вы - мало ли кто что...

Date: 2020-12-02 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com
Именно так. Поэтому не стоит начинать аргумент словами "ну я же уже говорил".

Вы, насколько я понимаю, выступаете в том духе, что, мол, современники рылом не вышли судить о "процессах". Ишь, мол, удумали чего, соваться со своим опытом в калашный ряд.

Подобная позиция, конечно, не выдерживает проверки практикой. В качестве опровергающего примера предлагаю "Окаянные дни" Бунина.

Date: 2020-12-02 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Вы привнесли свою интенцию и даже эмоции в мое вполне рациональное суждение о неполноте данных для анализа и оценки происходящих сейчас событий и явлений. Вспоминается анекдот про табличку "Пива нет".
И я как раз говорил о проверке практикой. К которой, кстати, художественная литература отношения не имеет.

Date: 2020-12-02 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com
Ваше рассуждение вполне себе рациональное, просто по сути неверное. Практика показывает, что современники вполне себе способны понимать, несут ли наблюдаемые общественные процессы благо, или же сулят глад и мор. О чем нам повествуют многочисленные письменные источники, как например "Окаянные дни".

Date: 2020-12-02 05:04 am (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Неверно не мое рассуждение, а ваше - так как в восемнадцатом году уже все случилось, и рефлексия Бунина была об этом уже случившемся. Сейчас не война, не революция и не террор - так что все наши переживания суть всего лишь экстраполяция совы пережитого и прочитанного на глобус будущего.
Трагические нотки и настроения не всегда способствуют здравой оценке происходящего.

Date: 2020-12-02 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Как будто "всё как-нибудь само устроится" способствует здравой оценке происходящего.

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2020-12-03 04:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-03 04:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com - Date: 2020-12-03 05:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-03 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com - Date: 2020-12-03 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-03 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2020-12-02 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-02 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2020-12-03 04:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-03 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] human-bean-70.livejournal.com - Date: 2020-12-03 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-03 11:51 am (UTC) - Expand

Date: 2020-12-02 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
It's a short story. I think Ted Chiang is among the most imaginative sci-fi writers, sadly he writes very little.

In any case, my prior is that future is very likely to be better than what we have now, if we don't kill ourselves with a nuclear war or in some other way. After all, we live significantly better than 20 years ago, much better than 100 and almost incomparably better than 200 years ago.

I agree that as far as the social changes are concerned, it is hard to judge their significance and direction in advance. Although some developments are pretty clear -- I am quite convinced that eating meat of live animals will be frowned upon in, say, 50 years, for example.

Date: 2020-12-02 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Хех, все это, кроме мясоедства, чуть ли не слово в слово я читал в статье своего университетского преподавателя лет двадцать пять назад. Ничего нет нового под Луной.

Чана, кстати, пытался начинать читать - что-то не пошло у меня.

Date: 2020-12-02 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
> я читал в статье своего университетского преподавателя лет двадцать пять назад.

It is still true :)

I actually read about giving up meat-eating many years ago in some old Soviet sci-fi, believe it or not. At that point I thought it was a joke, I don't think so any more!

Date: 2020-12-02 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Ну так и парочка моих старших друзей-охотников в свое время расстались со своим увлечением по некоторым моральным соображениям.
Это все от хорошей жизни.

Date: 2020-12-02 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
I still eat meat personally, mostly because of inertia, but I am pretty sure that the future will not look at me kindly. Rich world problems, indeed. Starving people do not concern themselves with animal welfare or sustainability.

But look at China -- over a billion people went from extreme poverty to modern reasonably well-to-do lifestyle within a lifespan of a single generation. Despite all of their problems, this is clearly one of the biggest achievements in human history. Most of the world will be rich if we don't mess it up in some major way.

Date: 2020-12-02 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
У Китая были и еще пока есть такие материальные и нематериальные резервы, которых нет у других стран, плюс он стартовал с более низкой позиции. И уж он-то от мяса отказываться не собирается - ни от какого)))

Date: 2020-12-02 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
I don't think China is that unique except for its sheer scale. Something very similar happened in Japan after WWII (Japanese economic miracle) and in other countries, such as Taiwan, South Kore, etc.

> И уж он-то от мяса отказываться не собирается - ни от какого)))

We will see :) https://www.cnn.com/2020/11/18/business/beyond-meat-china-intl-hnk/index.html

Date: 2020-12-02 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Да, и это все похожие страны, от мяса так и не отказавшиеся, кстати.

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2020-12-02 10:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2020-12-02 11:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-12-02 03:49 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"мир, не всегда, но чаще, становится добрее и богаче. "

Ключевое слово тут "не всегда".

Date: 2020-12-02 04:43 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
More often than not. But as olaff said, it is hard to judge in advance, we just do not know how things play out.

Date: 2020-12-02 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"we just do not know how things play out"

Да? А по-моему, ничего сложного в этом нет. Если что-то едет вверх, оно в конце концов приедет в гору. Если что-то катится вниз, окажется в яме.

Кстати, а почему Вы со мной переходите на английский? Вроде выше Вы вполне успешно изъясняетесь по-русски.

Date: 2020-12-02 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
> Да? А по-моему, ничего сложного в этом нет. Если что-то едет вверх, оно в конце концов приедет в гору. Если что-то катится вниз, окажется в яме.

You'll be the judge of that.


It's faster for me to write English, so I usually prefer to do that unless I am asked specifically to use Russian.

Profile

ny_quant: (Default)
ny_quant

January 2026

S M T W T F S
    123
45 6 7 8 9 10
11 12 13 14 151617
1819 20 21 22 2324
2526 2728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 28th, 2026 04:37 am
Powered by Dreamwidth Studios