My comment to an entry 'Всё познается в сравнении - большевики не такие уж и кровопийцы' by vba_

[ny_quant]

Если уж считать деньги, то по-честному.

От вируса умирают в основном старые люди (например, у нас в городке средний возраст умерших от вируса 85 лет), на которых идет львиная или по меньшей мере непропорционально большая доля расходов на медицину. За умерших больше не надо будет платить за долгие годы лечения от Альцхаймера, рака, гипертонии и прочих радостей преклонного возраста, которые всех нас в итоге сведут в могилу. И пенсии/пособия им тоже больше платить не надо. Мне кажется, вы этого не учли.

Только, ради бога, не примите это как аргумент в духе "пусть дохнут, нам больше останется". Это было чисто бухгалтерское замечание.

А как аргумент я имею сказать следущее. Лично я бы предпочел умереть за 2 недели от коронавируса, чем за 5 лет от рака или Альцхаймера. Пока у меня нет ни того ни другого ни третьего, я конечно, постараюсь отсидеться в безопасности в надежде дожить хотя бы до пенсии. Но если бы я уже был на финишной прямой, то, фиг знает, может уже и не стал бы цепляться за последние соломинки. Надеюсь, что не стал бы.

View the entire thread this comment is a part of

Comments

[messala.livejournal.com]

Товарищ vba написал этот вдохновенный пост по результатам "дискуссии" со мной, переврав, естественно, мой аргумент для удобства громления.

Аргумент был о том, что нет никаких таких целей, включая спасение жизней, для которых были бы хороши любые средства. В частности, можно свести к нулю гибель людей в ДТП, запретив автомобили.

На это ему ответить было нечего, вот он и выдумал себе мальчика для битья.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну, не обязательно с тобой. К нему приходят и обильно флудят гораздо более удобные мальчики для битья.

[messala.livejournal.com]

Вот конкретно это - точно про меня.
Если совсем лень не станет, ссылку дам.

[messala.livejournal.com]

Там еще один замечательный выверт: если ты ничего не сделал, чтобы спасти, скажем, голодающих Эфиопии, то ты их и убил. Ты убийца и чекист.

[messala.livejournal.com]

https://users.livejournal.com/vba-/639281.html?thread=32290609#t32290609

[xgrbml.livejournal.com]

О, отрадно видеть, что вы смогли поговорить пусть как глухой с немым, но без перебранки. Загляни по своей ссылке - я тоже, как выражался Михаил Сергеевич, подбросил.

[messala.livejournal.com]

Ничего, успеем еще.

[yucca.livejournal.com]

Вы просто немного разошлись во взглядах на то, что такое "любые средства". Потому что это выражение настолько расплывчато, что его можно применить к чему угодно и довести до абсурда в любую сторону.

[messala.livejournal.com]

Не думаю. vba пишет про 5,8%, для него это абстрактные цифры. Он мог бы с тем же пафосом писать и про 25%. Главный посыл - разве можно измерять "экономикой", т.е. деньгами стоимость ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ?? То, что эти циферки - это тоже чья-то жизнь, ему невдомек. "Комфорт", как он называет качество жизни, таки да, имеет значение. И человек, потерявший работу и не могущий найти другую, на котором жена, двое детей и ипотека, от дискомфорта либо пойдет и повесится, либо пойдет грабить и убивать.

Я ему хотел продемонстрировать, что всегда существует красная черта, за которую переходить нельзя. Дальше можно было бы обсудить, где эта красная черта в данном случае, но он отрицает в принципе ее наличие, когда речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ!!! Этими "человеческими жизнями" вообще легко обосновать что угодно - кто осмелится возразить?

[yucca.livejournal.com]

Я напишу отдельный пост про циферки и жизни.

[spamsink]

нет никаких таких целей, включая спасение жизней, для которых были бы хороши любые средства

Это утверждение качественное, поэтому в количественных дискуссиях бессмысленное.

[messala.livejournal.com]

Простите, я не понял.

[spamsink]

Копья ломаются не относительно "любых средств", а относительно адекватности конкретных мер, предпринятых теми или иными государствами, в отношении угрозы с конкретными (оцененными на момент введения средств) показателями контагиозности, летальности и нагрузки на медучреждения.

Грубо говоря, мы принимаем за аксиому, что даже на типичную "тяжелую" эпидемию гриппа, с какими там у неё показателями R₀, приводящим к какому там у неё проценту переболевших и проценту умерших, мы по большому счёту плюём.

Мы также можем принять за аксиому, что если бы у ковида, с его контагиозностью, показатели смертности были бы наподобие эболы, 50% от зараженных, то места, в которых обнаружились заражённые, были подвергнуты такому карантину, а их жители - такой социальной изоляции, что гетто и концлагеря, как сейчас принято говорить, нервно курили бы в сторонке, и с этим все были бы согласны - в частности, потому, что это всё ещё не "любые средства".

Исходя из сказанного, вопрос об адекватности введенных мер (которые сильно далеко не "любые", несмотря на экономические проблемы) эпидемиологическим показателям ковида - чисто количественный, причем эмоционально окрашенный. Как я еще почти 2 месяца назад у себя писал, если бы ковид, при всех тех же эпидемиологических свойствах, приводил к дермато-некротическим симптомам (добавлю сейчас: а у выздоровевших - к косметическим проблемам), то субъективная оценка адекватности принятых мер была бы совершенно другой. Хотя, поверхностно, с точки зрения отношения загубленной карантином доли ВВП к количеству спасенных жизней, разницы никакой.

[messala.livejournal.com]

Вовсе нет. Ни один из встреченных мной поддержантов "карантина" вообще не оценивает его возможные последствия. Любые попытки обсудить их и, соответственно, адекватность принимаемых мер, наталкиваются на ту же мантру: "А! так ты за то, чтобы старые и больные дохли, лишь бы тебе было комфортно! Ведь речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ, как ты можешь вообще..." и т.д. и т.п.
Подумаешь, падение ВВП на 5,8 жалких %. Или на 25 жалких %. Или на сколько угодно столь же жалких %, ведь речь идет... ну и далее по кругу.

[spamsink]

Пусть неспособность обсуждать последствия будут их проблемой, а не вашей. Но реальный вопрос остаётся: возможно ли заранее провести черту, с помощью которой рано или поздно придётся принимать экстренные решения на основании неполной информации (типа "если мы видели рост заболеваемости в течение не менее D дней на не менее чем R процентов в день, а доля летальных исходов была не менее L, то вводим карантин, иначе пускаем на самотек, как мы это делаем с сезонным гриппом")?

Если невозможно, то налицо очередной случай так называемой порнографии, AKA I'll know it when I see it. Ну и надо ли удивляться, что наблюдаемые экономические последствия - аналогичной порнографичности?

[messala.livejournal.com]

Думаю, вполне возможно. И не уверен, что поголовный арест населения (я не знаю, почему его называют "карантином") будет подходящей мерой при какой бы то ни было эпидемии. Но это опять-таки обсуждаемо.

Но вот выносить за скобки эффект "карантина", а всех, кто пытается сопоставить его с предположительно получаемыми результатами по снижению смертности, объявлять врагами рода человеческого - это то ли маразм, то ли что похуже.

Тем более, экономический эффект куда более, мне кажется, предсказуем, чем медицинский.

[ny-quant.livejournal.com]

Почему же оно качественное? Далее следует вполне конкретная отсылка (можно свести к нулю гибель людей в ДТП, запретив автомобили.) к реально существующей ситуации когда люди, причем все страны мира по отдельности, могли бы снизить смертность, но решили этого не делать во имя экономики и комфорта. Т.е. оказывается, что у человеческой жизни есть вполне конечная цена и таким образом, через ДТП, мы можем посчитать оценку сверху. Т.о. дискуссия о соотношении спасенных жизней и цены за это имеет смысл.

[spamsink]

дискуссия о соотношении спасенных жизней и цены за это имеет смысл

Но в уже имеющейся дискуссии о соотношении спасенных жизней и цены за это польза подобного заявления равна нулю.

Замечу также, что речь не только о жизнях. Если бы все те, кто умирают в ДТП, делали это не немедленно или через день-другой, а после месяца пребывания в интенсивной терапии, то -- при ровно той же смертности -- отношение к ДТП было бы существенно другим.

[ny-quant.livejournal.com]

Польза только в том, чтобы обратить внимание абстрактных гуманистов на то, что дискуссия возможна и необходима.

Не думаю, что существенно другим. Думаю что скорее всего было бы примерно то же самое.

[ny-quant.livejournal.com]

Хороший аргумент. Четкий и осмысленный.