ny_quant

"Лично я бы..." - так себе аргумент.

From:

Трудно представить что я такой уж уникальный.

From:

misha-b.livejournal.com

Your argument only holds if the hypothetical old and sick person dies at home alone.
Otherwise, they will try to save you and that costs a lot of money and there is significant risk to other people.

From:

Товарищ vba написал этот вдохновенный пост по результатам "дискуссии" со мной, переврав, естественно, мой аргумент для удобства громления.

Аргумент был о том, что нет никаких таких целей, включая спасение жизней, для которых были бы хороши любые средства. В частности, можно свести к нулю гибель людей в ДТП, запретив автомобили.

На это ему ответить было нечего, вот он и выдумал себе мальчика для битья.

From:

xgrbml.livejournal.com

Ну, не обязательно с тобой. К нему приходят и обильно флудят гораздо более удобные мальчики для битья.

From:

Вот конкретно это - точно про меня.
Если совсем лень не станет, ссылку дам.

From:

Там еще один замечательный выверт: если ты ничего не сделал, чтобы спасти, скажем, голодающих Эфиопии, то ты их и убил. Ты убийца и чекист.

From:

https://users.livejournal.com/vba-/639281.html?thread=32290609#t32290609

From:

Почему трудно? Мы все тут уникальные :) Большинство людей цепляются за жизнь, а многие даже если выражают подобные сантименты, то до первого реального выбора. Если же кому-то действительно не хочется жить с раком, то помереть от коронавируса - далеко не самый осмысленный вариант, есть способы помереть куда более безболезненно и безопасно для других. Но в любом случае это из разряда тех вещей, которые можно решать только для себя

From:

Вы просто немного разошлись во взглядах на то, что такое "любые средства". Потому что это выражение настолько расплывчато, что его можно применить к чему угодно и довести до абсурда в любую сторону.

From:

spamsink

нет никаких таких целей, включая спасение жизней, для которых были бы хороши любые средства

Это утверждение качественное, поэтому в количественных дискуссиях бессмысленное.

From:

Не думаю. vba пишет про 5,8%, для него это абстрактные цифры. Он мог бы с тем же пафосом писать и про 25%. Главный посыл - разве можно измерять "экономикой", т.е. деньгами стоимость ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ?? То, что эти циферки - это тоже чья-то жизнь, ему невдомек. "Комфорт", как он называет качество жизни, таки да, имеет значение. И человек, потерявший работу и не могущий найти другую, на котором жена, двое детей и ипотека, от дискомфорта либо пойдет и повесится, либо пойдет грабить и убивать.

Я ему хотел продемонстрировать, что всегда существует красная черта, за которую переходить нельзя. Дальше можно было бы обсудить, где эта красная черта в данном случае, но он отрицает в принципе ее наличие, когда речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ!!! Этими "человеческими жизнями" вообще легко обосновать что угодно - кто осмелится возразить?

From:

Простите, я не понял.

From:

xgrbml.livejournal.com

О, отрадно видеть, что вы смогли поговорить пусть как глухой с немым, но без перебранки. Загляни по своей ссылке - я тоже, как выражался Михаил Сергеевич, подбросил.

From:

spamsink

Копья ломаются не относительно "любых средств", а относительно адекватности конкретных мер, предпринятых теми или иными государствами, в отношении угрозы с конкретными (оцененными на момент введения средств) показателями контагиозности, летальности и нагрузки на медучреждения.

Грубо говоря, мы принимаем за аксиому, что даже на типичную "тяжелую" эпидемию гриппа, с какими там у неё показателями R₀, приводящим к какому там у неё проценту переболевших и проценту умерших, мы по большому счёту плюём.

Мы также можем принять за аксиому, что если бы у ковида, с его контагиозностью, показатели смертности были бы наподобие эболы, 50% от зараженных, то места, в которых обнаружились заражённые, были подвергнуты такому карантину, а их жители - такой социальной изоляции, что гетто и концлагеря, как сейчас принято говорить, нервно курили бы в сторонке, и с этим все были бы согласны - в частности, потому, что это всё ещё не "любые средства".

Исходя из сказанного, вопрос об адекватности введенных мер (которые сильно далеко не "любые", несмотря на экономические проблемы) эпидемиологическим показателям ковида - чисто количественный, причем эмоционально окрашенный. Как я еще почти 2 месяца назад у себя писал, если бы ковид, при всех тех же эпидемиологических свойствах, приводил к дермато-некротическим симптомам (добавлю сейчас: а у выздоровевших - к косметическим проблемам), то субъективная оценка адекватности принятых мер была бы совершенно другой. Хотя, поверхностно, с точки зрения отношения загубленной карантином доли ВВП к количеству спасенных жизней, разницы никакой.

Edited Date: 2020-05-13 07:03 am (UTC)

From:

Вовсе нет. Ни один из встреченных мной поддержантов "карантина" вообще не оценивает его возможные последствия. Любые попытки обсудить их и, соответственно, адекватность принимаемых мер, наталкиваются на ту же мантру: "А! так ты за то, чтобы старые и больные дохли, лишь бы тебе было комфортно! Ведь речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ, как ты можешь вообще..." и т.д. и т.п.
Подумаешь, падение ВВП на 5,8 жалких %. Или на 25 жалких %. Или на сколько угодно столь же жалких %, ведь речь идет... ну и далее по кругу.

From:

Ничего, успеем еще.

From:

spamsink

Пусть неспособность обсуждать последствия будут их проблемой, а не вашей. Но реальный вопрос остаётся: возможно ли заранее провести черту, с помощью которой рано или поздно придётся принимать экстренные решения на основании неполной информации (типа "если мы видели рост заболеваемости в течение не менее D дней на не менее чем R процентов в день, а доля летальных исходов была не менее L, то вводим карантин, иначе пускаем на самотек, как мы это делаем с сезонным гриппом")?

Если невозможно, то налицо очередной случай так называемой порнографии, AKA I'll know it when I see it. Ну и надо ли удивляться, что наблюдаемые экономические последствия - аналогичной порнографичности?

From:

Думаю, вполне возможно. И не уверен, что поголовный арест населения (я не знаю, почему его называют "карантином") будет подходящей мерой при какой бы то ни было эпидемии. Но это опять-таки обсуждаемо.

Но вот выносить за скобки эффект "карантина", а всех, кто пытается сопоставить его с предположительно получаемыми результатами по снижению смертности, объявлять врагами рода человеческого - это то ли маразм, то ли что похуже.

Тем более, экономический эффект куда более, мне кажется, предсказуем, чем медицинский.

From: (Anonymous)

Лично я бы предпочел умереть за 2 недели от коронавируса, чем за 5 лет от рака или Альцхаймера.

I see your point, но в технических деталях с вами многие не согласятся. Если бы можно было выбирать, я бы предпочел онкологию. Потому что как правило конец наступает не вполне внезапно -- есть время закончить текущие дела, сделать что откладывал и попрощаться с кем нужно. Если рисуется потеря автономности или серьезные проблемы с обезболиванием, то существуют разные способы эвтаназии (не обязательно институционализированные). Альцгеймер ещё менее внезапный. Но засада тут в том, что по дороге можно забыть чего хотел, и этого не хотелось бы. А коронная смерть и физически неприятная, и слишком быстрая. Кроме того, карантины помешают попрощаться (во всех смыслах). В общем, я бы не выбрал смерти от ковида не себе, не близким.

Извините, что анонимно. Мысли мом вполне банальны, но по ряду причин я не готов высказывать их без пакета на голове.

From:

freedom_of_sea.livejournal.com

5 лет раком я бы не упустил, это значительная часть жизни.

From:

// they will try to save you and that costs a lot of money

This will happen if you die at any age and for almost any reason.

From:

Способы есть, но активно ими воспользоваться в очень преклонном возрасте ещё труднее, чем в более молодом.

Да, конечно, я и не предлагаю решать за кого-то как кому умирать. Хотя и отмечу, раз пошла такая пьянка, что у меня никто не спрашивает хочу ли я платить за чужие решения.

From:

Хороший аргумент. Четкий и осмысленный.

From:

Да, конечно: варианты есть.

From:

Почему же оно качественное? Далее следует вполне конкретная отсылка (можно свести к нулю гибель людей в ДТП, запретив автомобили.) к реально существующей ситуации когда люди, причем все страны мира по отдельности, могли бы снизить смертность, но решили этого не делать во имя экономики и комфорта. Т.е. оказывается, что у человеческой жизни есть вполне конечная цена и таким образом, через ДТП, мы можем посчитать оценку сверху. Т.о. дискуссия о соотношении спасенных жизней и цены за это имеет смысл.

From:

spamsink

дискуссия о соотношении спасенных жизней и цены за это имеет смысл

Но в уже имеющейся дискуссии о соотношении спасенных жизней и цены за это польза подобного заявления равна нулю.

Замечу также, что речь не только о жизнях. Если бы все те, кто умирают в ДТП, делали это не немедленно или через день-другой, а после месяца пребывания в интенсивной терапии, то -- при ровно той же смертности -- отношение к ДТП было бы существенно другим.

From:

Польза только в том, чтобы обратить внимание абстрактных гуманистов на то, что дискуссия возможна и необходима.

Не думаю, что существенно другим. Думаю что скорее всего было бы примерно то же самое.

From:

Ну так на любое решение правительства можно сказать "меня не спрашивают".

From:

Вы хотите сказать, что это не valid objection? Хорошо, давайте рассмотрим противоположную ситуацию. Что если правительство передумает и люди в определенном возрасте и/или состоянии отправляются в биореактор (https://en.wikipedia.org/wiki/Soylent_Green)? Тогда будет valid?

From:

Я напишу отдельный пост про циферки и жизни.

From:

Хм...
Это, конечно, часть жизни. И даже значительная, не только в процентном выражении. Но это, по-моему, надо иметь большое мужество или... большую веру, чтобы себе желать такую часть жизни.

From:

misha-b.livejournal.com

Not necessarily. I think quite a few people die at home and certainly most do not need ventilators.

From:

Лечение в ER/ICU стоит бешеных денег и без вентилятора. Долгое лечение в больнице стоит огромных денег и без ER/ICU. Любая операция стоит огромных денег. Некоторые лекарства тоже.

From:

misha-b.livejournal.com

I think ER is an order of magnitude more expensive than just being in a hospital. In any case, it is hard to argue without specific statistics but I don't think it is such an obvious thing what costs more.

From:

// I think ER is an order of magnitude more expensive

Yes, per day, but it also tends to be a lot shorter.

From: