ny_quant

"Лично я бы..." - так себе аргумент.

From:

Трудно представить что я такой уж уникальный.

From:

Почему трудно? Мы все тут уникальные :) Большинство людей цепляются за жизнь, а многие даже если выражают подобные сантименты, то до первого реального выбора. Если же кому-то действительно не хочется жить с раком, то помереть от коронавируса - далеко не самый осмысленный вариант, есть способы помереть куда более безболезненно и безопасно для других. Но в любом случае это из разряда тех вещей, которые можно решать только для себя

From:

Способы есть, но активно ими воспользоваться в очень преклонном возрасте ещё труднее, чем в более молодом.

Да, конечно, я и не предлагаю решать за кого-то как кому умирать. Хотя и отмечу, раз пошла такая пьянка, что у меня никто не спрашивает хочу ли я платить за чужие решения.

From:

Ну так на любое решение правительства можно сказать "меня не спрашивают".

From:

Вы хотите сказать, что это не valid objection? Хорошо, давайте рассмотрим противоположную ситуацию. Что если правительство передумает и люди в определенном возрасте и/или состоянии отправляются в биореактор (https://en.wikipedia.org/wiki/Soylent_Green)? Тогда будет valid?

From:

Это не valid objection для решений, которые касаются большой группы людей, потому что их всех спросить физически невозможно. Разумеется, могут быть другие valid objections, например, что решение аморально, или неконституционно, или экономически невыгодно.

From:

Your argument only holds if the hypothetical old and sick person dies at home alone.
Otherwise, they will try to save you and that costs a lot of money and there is significant risk to other people.

From:

// they will try to save you and that costs a lot of money

This will happen if you die at any age and for almost any reason.

From:

Not necessarily. I think quite a few people die at home and certainly most do not need ventilators.

From:

Лечение в ER/ICU стоит бешеных денег и без вентилятора. Долгое лечение в больнице стоит огромных денег и без ER/ICU. Любая операция стоит огромных денег. Некоторые лекарства тоже.

From:

I think ER is an order of magnitude more expensive than just being in a hospital. In any case, it is hard to argue without specific statistics but I don't think it is such an obvious thing what costs more.

From:

// I think ER is an order of magnitude more expensive

Yes, per day, but it also tends to be a lot shorter.

From:

Hard to compare without any statistics but the comparison is not obvious.

From:

Товарищ vba написал этот вдохновенный пост по результатам "дискуссии" со мной, переврав, естественно, мой аргумент для удобства громления.

Аргумент был о том, что нет никаких таких целей, включая спасение жизней, для которых были бы хороши любые средства. В частности, можно свести к нулю гибель людей в ДТП, запретив автомобили.

На это ему ответить было нечего, вот он и выдумал себе мальчика для битья.

From:

xgrbml.livejournal.com

Ну, не обязательно с тобой. К нему приходят и обильно флудят гораздо более удобные мальчики для битья.

From:

Вот конкретно это - точно про меня.
Если совсем лень не станет, ссылку дам.

From:

Там еще один замечательный выверт: если ты ничего не сделал, чтобы спасти, скажем, голодающих Эфиопии, то ты их и убил. Ты убийца и чекист.

From:

https://users.livejournal.com/vba-/639281.html?thread=32290609#t32290609

From:

xgrbml.livejournal.com

О, отрадно видеть, что вы смогли поговорить пусть как глухой с немым, но без перебранки. Загляни по своей ссылке - я тоже, как выражался Михаил Сергеевич, подбросил.

From:

Ничего, успеем еще.

From:

Вы просто немного разошлись во взглядах на то, что такое "любые средства". Потому что это выражение настолько расплывчато, что его можно применить к чему угодно и довести до абсурда в любую сторону.

From:

Не думаю. vba пишет про 5,8%, для него это абстрактные цифры. Он мог бы с тем же пафосом писать и про 25%. Главный посыл - разве можно измерять "экономикой", т.е. деньгами стоимость ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ?? То, что эти циферки - это тоже чья-то жизнь, ему невдомек. "Комфорт", как он называет качество жизни, таки да, имеет значение. И человек, потерявший работу и не могущий найти другую, на котором жена, двое детей и ипотека, от дискомфорта либо пойдет и повесится, либо пойдет грабить и убивать.

Я ему хотел продемонстрировать, что всегда существует красная черта, за которую переходить нельзя. Дальше можно было бы обсудить, где эта красная черта в данном случае, но он отрицает в принципе ее наличие, когда речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ!!! Этими "человеческими жизнями" вообще легко обосновать что угодно - кто осмелится возразить?

From:

Я напишу отдельный пост про циферки и жизни.

From:

spamsink

нет никаких таких целей, включая спасение жизней, для которых были бы хороши любые средства

Это утверждение качественное, поэтому в количественных дискуссиях бессмысленное.

From:

Простите, я не понял.

From:

spamsink

Копья ломаются не относительно "любых средств", а относительно адекватности конкретных мер, предпринятых теми или иными государствами, в отношении угрозы с конкретными (оцененными на момент введения средств) показателями контагиозности, летальности и нагрузки на медучреждения.

Грубо говоря, мы принимаем за аксиому, что даже на типичную "тяжелую" эпидемию гриппа, с какими там у неё показателями R₀, приводящим к какому там у неё проценту переболевших и проценту умерших, мы по большому счёту плюём.

Мы также можем принять за аксиому, что если бы у ковида, с его контагиозностью, показатели смертности были бы наподобие эболы, 50% от зараженных, то места, в которых обнаружились заражённые, были подвергнуты такому карантину, а их жители - такой социальной изоляции, что гетто и концлагеря, как сейчас принято говорить, нервно курили бы в сторонке, и с этим все были бы согласны - в частности, потому, что это всё ещё не "любые средства".

Исходя из сказанного, вопрос об адекватности введенных мер (которые сильно далеко не "любые", несмотря на экономические проблемы) эпидемиологическим показателям ковида - чисто количественный, причем эмоционально окрашенный. Как я еще почти 2 месяца назад у себя писал, если бы ковид, при всех тех же эпидемиологических свойствах, приводил к дермато-некротическим симптомам (добавлю сейчас: а у выздоровевших - к косметическим проблемам), то субъективная оценка адекватности принятых мер была бы совершенно другой. Хотя, поверхностно, с точки зрения отношения загубленной карантином доли ВВП к количеству спасенных жизней, разницы никакой.

Edited Date: 2020-05-13 07:03 am (UTC)

From:

Вовсе нет. Ни один из встреченных мной поддержантов "карантина" вообще не оценивает его возможные последствия. Любые попытки обсудить их и, соответственно, адекватность принимаемых мер, наталкиваются на ту же мантру: "А! так ты за то, чтобы старые и больные дохли, лишь бы тебе было комфортно! Ведь речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ, как ты можешь вообще..." и т.д. и т.п.
Подумаешь, падение ВВП на 5,8 жалких %. Или на 25 жалких %. Или на сколько угодно столь же жалких %, ведь речь идет... ну и далее по кругу.

From:

spamsink

Пусть неспособность обсуждать последствия будут их проблемой, а не вашей. Но реальный вопрос остаётся: возможно ли заранее провести черту, с помощью которой рано или поздно придётся принимать экстренные решения на основании неполной информации (типа "если мы видели рост заболеваемости в течение не менее D дней на не менее чем R процентов в день, а доля летальных исходов была не менее L, то вводим карантин, иначе пускаем на самотек, как мы это делаем с сезонным гриппом")?

Если невозможно, то налицо очередной случай так называемой порнографии, AKA I'll know it when I see it. Ну и надо ли удивляться, что наблюдаемые экономические последствия - аналогичной порнографичности?

From:

Думаю, вполне возможно. И не уверен, что поголовный арест населения (я не знаю, почему его называют "карантином") будет подходящей мерой при какой бы то ни было эпидемии. Но это опять-таки обсуждаемо.

Но вот выносить за скобки эффект "карантина", а всех, кто пытается сопоставить его с предположительно получаемыми результатами по снижению смертности, объявлять врагами рода человеческого - это то ли маразм, то ли что похуже.

Тем более, экономический эффект куда более, мне кажется, предсказуем, чем медицинский.

From:

Почему же оно качественное? Далее следует вполне конкретная отсылка (можно свести к нулю гибель людей в ДТП, запретив автомобили.) к реально существующей ситуации когда люди, причем все страны мира по отдельности, могли бы снизить смертность, но решили этого не делать во имя экономики и комфорта. Т.е. оказывается, что у человеческой жизни есть вполне конечная цена и таким образом, через ДТП, мы можем посчитать оценку сверху. Т.о. дискуссия о соотношении спасенных жизней и цены за это имеет смысл.

From:

spamsink

дискуссия о соотношении спасенных жизней и цены за это имеет смысл

Но в уже имеющейся дискуссии о соотношении спасенных жизней и цены за это польза подобного заявления равна нулю.

Замечу также, что речь не только о жизнях. Если бы все те, кто умирают в ДТП, делали это не немедленно или через день-другой, а после месяца пребывания в интенсивной терапии, то -- при ровно той же смертности -- отношение к ДТП было бы существенно другим.

From:

Польза только в том, чтобы обратить внимание абстрактных гуманистов на то, что дискуссия возможна и необходима.

Не думаю, что существенно другим. Думаю что скорее всего было бы примерно то же самое.

From:

Хороший аргумент. Четкий и осмысленный.

From: (Anonymous)

Лично я бы предпочел умереть за 2 недели от коронавируса, чем за 5 лет от рака или Альцхаймера.

I see your point, но в технических деталях с вами многие не согласятся. Если бы можно было выбирать, я бы предпочел онкологию. Потому что как правило конец наступает не вполне внезапно -- есть время закончить текущие дела, сделать что откладывал и попрощаться с кем нужно. Если рисуется потеря автономности или серьезные проблемы с обезболиванием, то существуют разные способы эвтаназии (не обязательно институционализированные). Альцгеймер ещё менее внезапный. Но засада тут в том, что по дороге можно забыть чего хотел, и этого не хотелось бы. А коронная смерть и физически неприятная, и слишком быстрая. Кроме того, карантины помешают попрощаться (во всех смыслах). В общем, я бы не выбрал смерти от ковида не себе, не близким.

Извините, что анонимно. Мысли мом вполне банальны, но по ряду причин я не готов высказывать их без пакета на голове.

From:

Да, конечно: варианты есть.

From:

freedom_of_sea.livejournal.com

5 лет раком я бы не упустил, это значительная часть жизни.

From: