Было ли законным расследование Мюллера?

[ny_quant]

Известно что об этом думают политически ангажированные товарищи с обеих сторон. Лично я, будучи профаном в юриспруденции, до недавнего времени в этот вопрос не вдавался. Однако пару недель назад я встрял в (как потом оказалось) длинный разговор с трампистом alex_shishkin, который сказал в частности то же самое, что они все говорят (к сожалению, подцепить ссылку на этот камент у меня не получается):

Против него и сотрудников его избирательной кампании провели "расследование", начатое противозаконно без малейших оснований и продолжавшееся всю дорогу так же незаконно ...

Его публично вымазали говном на основе документа, созданного избирательной кампанией Клинтон ... работниками ФБР.

Короче - против него попытались устроить государственный переворот...

Тут уж мне пришлось ознакомиться и с документом о назначении Мюллера и с законом, на котором всё держится, который оказался написан простым человеческим языком. Несмотря на простоту, договориться нам ес-но не удалось. Как оказалось, шишкинская интерпретация базируется в основном на комментариях консервативного юриста Эндрю Маккарти, который как выяснилось по ходу просто врёт (см. ниже).

Ключевую фразу в законе The Special Counsel will be provided with a specific factual statement of the matter to be investigated они интерпретируют таким образом, что назначающий должен точно указать какое именно преступление должен расследовать особый прокурор. Причем Маккарти explicitly требует, чтобы это преступление было названо публично, хотя этого в законе уж точно нет. Шишкин характеризует этот момент как фигуру речи.

Не думаю, что кто-нибудь изменит своё твердое и давно устоявшееся мнение по этому вопросу (я, наверное, был последним, у кого его ещё недавно не было), но если кому-то интересно ознакомиться с дискуссией, то вот она:

https://bbb.livejournal.com/3414620.html?thread=19645788#t19645276

Нельзя не отметить долготерпение хозяина журнала bbb, который усердно расскринивал наши комментарии (хотя куда как проще было бы перестать их скринить).

Эта запись в основном себе на память. Если хотите - комментируйте, но отвечать не обещаю.

Comments

[ign.livejournal.com]

Надо сказать, что я тоже наверное «политически ангажированный товарищ», и хотя мне кажется, что сам вопрос о «законности расследования» довольно нелеп (что плохого в расследовании?), там в принципе есть некие спорные вопросы. То есть скажем так, при некотором желании там есть к чему придраться.

Другое дело, что я как-то не очень понимаю смысл об этом спорить, хоть с трампистами, хоть с кем. Ну допустим, это расследование было сугубо незаконным, чтобы это ни значило. И что? Как нас с вами или alex_shishkin'а это касается?

[aka-human.livejournal.com]

"и хотя мне кажется, что сам вопрос о «законности расследования» довольно нелеп (что плохого в расследовании?)"
Это надо запомнить. Один шаг до "у нас невиновных не сажают".

[ign.livejournal.com]

Roger Stone: I didn't do anything illegal. That's why I'm not worried' (https://www.dailymail.co.uk/news/article-6631785/Trump-ally-Roger-Stone-arrested-Robert-Mullers-Russia-probe.html)

[aka-human.livejournal.com]

И что? Вы понимаете сколько денег, времени и нервов отнимает защита от уголовного преследования? Уголовное расследование может запросто разорить даже зажиточного человека, не говоря уж о том, что поймать на противоречащих показаниях можно почти любого.
Я, однажды, был свидетелем по делу в гражданском суде. Испытал несколько неприятных минут, где адвокат угрожал мне дачей ложных показаний, потому что моё свидетельство рашодилось с показаниями 2-х других свидетелей. Я уверен, что никто из нас не врал, но через 2 года после событий мы помнили по разному.

[ign.livejournal.com]

Нет, я не понимаю. Что такое «защита от уголовного преследования»? Мне непонятна ваша терминология, «расследование» и «преследование» это у вас синонимы или вы в них вкладываете какой-то разный смысл?

Пока идет расследование, никто не должен от него никак защищаться, да никто и не обязан сообщать подозреваемому, что его в чем-то подозревают.

Там, где начинаются какие-то судебные разбирательства (обыски, задержания, допросы, и.т.п), появляется необходимость в защите и возможно в расходах, поэтому на эти действия обычно требуется судебная санкция и полиция должна представить какие-то обоснования для своих действий.

Насколько я помню, все без единого исключения, кому в ходе расследования Мюллера предъявлялись претензии, действительно оказывались виновными. Никому не потребовалось тратить деньги на защиту, будучи при этом невиновным.

Так в чем проблема?

[d-white1967.livejournal.com]

Простите, можно пару комментариев?
- как вас может разорить уголовное расследование против вас? деньги адвокату? но ведь тут очень просто - если вы виновны, то "поделом вору и мука", если нет, то вам компенсируют все издержки, да ещё и на моральную компенсацию подать не грех;
- никто не может угрожать ответственностью за дачу ложных показаний; могут угрожать за дачу заведомо ложных показаний; согласитесь, есть разница, и огромная.

[ny-quant.livejournal.com]

Я понимаю, что для политически ангажированных товарищей вашего извода главное это чтобы против Трампа, а законы это неинтересные мелочи, которыми можно вертеть как дышлом за благое дело. Но вы могли бы понимать, что для желающих жить в правовом г-ве незаконное это одна из разновидностей плохого.

[ign.livejournal.com]

Разве я говорю, что это хорошо? Мне просто кажется странным, когда трамписты ожесточенно пытаются доказать, что трамповский же DOJ нарушает закон. Ну казалось бы, пусть требуют у Трампа, чтобы он навел порядок, кто же против? Непонятно, о чем мне с ними спорить.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, говорите. Цитирую: "что плохого в расследовании?"

[ign.livejournal.com]

Как я написал выше, мне непонятна сама концепция. Это никак не противоречит тому, что абстрактно говоря, лучше, когда законы в стране соблюдаются, нежели наоборот.

[timelets.livejournal.com]

Вопрос вполне рациональный. Уже было несколько судебных решений (самое недавнее в конце февраля), которые признали расследование Мюллера законным.

[nlothik.livejournal.com]

Ну какбе даже для такой элементарной вещи как ордер на обыск, надо указать:

1. Место, где будет производиться обыск. Т.е., например "жилая комната в доме 123 на Брод Стрит".
2. Вещи, которые будут искать, и которые подлежат выемке (например, носители цифровой информации, а не "всё, шо попадётся").
3. Вероятную причину (probable cause) для проведения обыска (сосед показал, что видел, как чувак вставлял флешку с детской порнографией в лаптоп).

В противном случае это натурально fishing expedition в стиле "ищем говно за баней, а уж статью найдём".

Мне, конечно, ВСЕХ документов не показывали, но если обнародуют результаты расследования Мюллера, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ какбе хотелось поглядеть на ту самую probable cause, которая требуется.

[ny-quant.livejournal.com]

С законами регламинтирующими ордер на обыск я не знаком, но не понимаю при чем здесь это. Тогда как закон о назначении особого прокурора я прочел и нарушений пока что не обнаружил. К худу или добру, этот закон написан не вполне конкретно.

[nlothik.livejournal.com]

Ну, я прочитал вашу дискуссию.

Оппонент напирает на то, что причины для назначения должны быть озвучены.

Ты же считаешь, что в законе не написано, что они должны быть озвучены И опубликованы, и что кроме публичной части, имела быть и часть секретная, и что в ней написано -- сие тайна великая есть.

И в-общем-то, не скажу, что оба прямо неправы.

[ny-quant.livejournal.com]

// Ты же считаешь, что в законе не написано, что они должны быть озвучены

И это тоже. Также нет там и требования назвать конкретное преступление.

// имела быть и часть секретная, и что в ней написано -- сие тайна великая есть.

Это не мнение, это факт.

[nlothik.livejournal.com]

> И это тоже. Также нет там и требования назвать конкретное преступление.

А как же ты тогда интерпретируешь фразу "The Special Counsel will be provided with a specific factual statement of the matter to be investigated"? Ну, если речь идёт про расследование преступления? Criminal investigation -- это же расследование преступления?

[misha-b.livejournal.com]

A search is not an "elementary" thing. Somebody comes to your house and goes through everything you have, potentially destroying things you own in the process. It is quite an ordeal.

[nlothik.livejournal.com]

Я про полицейскую часть вопроса.

То, что для того, чей дом обыскивают, очень неприятная ситуация, не вопрос.

[nefedor.livejournal.com]

Вы явно не последний - у меня нет мнения по этому вопросу и я не очень хочу чтоб было...

[grihanm.livejournal.com]

У трампистов вообще много таких утверждений.
"Хиллари должна сидеть в тюрьме, есть 100% доказательства её вины!", "Демократы фальсифицировали выборы во Флориде!", "Бенгази!", "Фонд Клинтонов!" итд. По моему в нормальном правовомм государстве, если совершено преступление и есть доказательства, то виновного арестуют и будут судить. Если же этого не происходит, мнение про "100% доказательства вины!" являются бредом или враньём.

[ny-quant.livejournal.com]

Анти-трамписты тоже много чего наговорили за последние пару лет.

[grihanm.livejournal.com]

Возможно, хоть и не припомню. Мой комментарий не столько о трампистах, сколько об отношении к подобным заявлениям.

[ny-quant.livejournal.com]

https://taibbi.substack.com/p/russiagate-is-wmd-times-a-million?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А вы прочитали эту статью? Я спрашиваю, потому что я про нее много слышал, попытался сейчас ее просмотреть и не осилил.

О Taibbi я до окончания расследования не знал. После я узнал, что он из левых "Russia sceptics", и даже на данный момент не готов однозначно признать, что e-mail'ы демократов, действительно, были украдены российскими спецслужбами.

Но в статье, вроде, есть примеры возмутительного поведения прессы. Я за освещением расследования следил in real time, перехлесты, конечно, случались, но, вообще, никаких существенных проблем с публикациями о расследовании я не видел.

Поэтому мне интересно, что в статье, если вы ее прочли, произвело на вас впечатление.

[d-white1967.livejournal.com]

Скажем так - очень любопытный диалог (я про ссылку о диспуте). Добавляющий нечто новое к моему представлению о ряде сторонников Трампа.
Спасибо.