Про то, что было до 70-х, он тоже показаывает. Вот например:
Низы, конечно, с голоду не дохнут, это правда. Но живут они в жопе и безнадёге. Не знаю, насколько Вы в теме. Я, к примеру, читал автобиографию некого J.D. Vance под названием Hillbilly Elegy. Но в общем это необязательно. Достаточно проехать немного на север и съехать с 87 дороги, чтобы увидеть как живут люди вне большого НЙ. Безнадёга это конечно фигура речи, но имею я в виду вот эти два графика:
Последний также говорит кое-что о социальных лифтах.
// неравенство строится не только на разнице в wages но и на инвестиционных доходах, а это автоматическая экспонента по определению, как как низам инвестировать нечего
Именно об этом он и пишет!
Разумеется, он не предлагает отменить капитализм (наоборот, опасается что это сделают другие) и уж тем более отнять и поделить.
Вот, я именно это и подозревал на графиках из предыдущего поста: надо взять растущий сегмент и громко кричать что щас мы все умрем от глобального потепления ;) Хотя на более масштабных графиках никакого особого потепления не заметно.
Про два следующих графика и 87ю дорогу. У меня под Кингстоном друзья живут, так что я хорошо знаю как там все на практике. Но это Вы сравниваете с вестчестером. А сравните как жилось низам в районе Депрессии. Или в 19м веке. Они там в школе Вестчестер в теннис дерут. Думаете, в депрессию «безнадёжная беднота» играла в теннис? (Шутка) Но если без шуток, почему нужно равняться на богатых, и говорить что все должны быть такими же? Нет, не должны, я считаю. Но должны иметь возможность, если захотят.
А два последних графика опять же надо продлить вглубь истории.
Что же касается инвестиций - а что с этим сделаешь? На этом живет средний класс, вроде нас с Вами, обложи это налогами, и вот тут-то средний класс вместе с лифтами и исчезнет, и тут как раз и начнётся. Это естественно, что богатые лучше информированы и более эффективны. Не надо ничего с этим делать. А вот знаете, что я поддерживаю, вопреки республиканцам? Налог на наследство. Типа если человек хочет делать миллиарды - пускай. Но это не должно вот так вот просто переходить дальше детям, которые нифига в жизни сами не сделали. Пусть что-то переходит, но очень значительная часть - нет. Вот Вам и решение проблемы неравенства: все Рокфеллеры и Безосы - смертны.
С хуя ли? То, что я делаю - я очень мало делаю для себя. Мне много не надо. А вот дети - моя единственная надежда на бессмертие. Так какого черта я должен отдать мои деньги чужому бессмертию?
Все эти разговоры, что лучше сами отдайте, а то придет толпа и заберет - самый натуральный рэкет. И пока что люди, услышав это, хватаются за пистолет фигурально. Но могут начать и всерьез.
То, что в нынешней общепринятой форме это рэкет - совершенно верно. Но с другой стороны, общество действительно можно привести к такому состоянию, что низы восстанут бессмысленно и беспощадно. Тут Квант совершенно прав, это чистая социология. Общество многолико и одна его часть периодически вынуждена считаться с другой против своей воли. Можно это называть ржкетом, можно демократией, как угодно, но от этого никуда не деться. Полной свободы в социуме быть не может.
Дети - это бессмертие для всех нас. Но у меня большие сомнения, что передавая детям пару десятков миллиардов Вы как-то их осчастливите. Скорее наоборот. Если Вам много не надо, почему Вы думаете, что им надо много? Они же такие же как мы. Ну да, что-то, как-то помочь, это понятно. Но лишить их прелести жизни, гордости за собственные успехи просто забросав из деньгами? Зачем?
Низы не восстанут, если всяких shit-stirrers вовремя брать к ногтю. Социология - лженаука и ссылаться на нее по меньшей мере неумно.
Что касается второй части вашего ответа, вы меня очень разозлили, и я хотел ответить соответсвенно. Но потом посмотрел ваш профайл и подумал, что мы, может, как и с хозяином этого блога, работаем с вами в одной и той же конторе, а может, и на одном и том же этаже, и решил не отвечать. Зачем портить отношения с человеком? Может еще он меня будет интервьюировать. Или я его.
Я совершенно не хотел Вас злить. Просто честно рассказал, что мне кажется. Ну, у двух человек не совпало мнение, эка невидаль. Зачем злиться из-за такого пустяка? Может быть, Вы напишете что в этом Вам видится не так, и может быть, это меня переубедит? Я ведь вполне открыт к дискуссии и совершенно не считаю свою теперешнюю позицию истиной в какой-либо инстанции, это просто мысли. Ну, в крайнем случае, договоримся не согласиться.
Ну а по поводу того, что социология - лженаука, тут, наверное, нужно зафиксировать разногласие...
PS. У меня сложилось впечатление, что Вам не хотелось бы вспоминать о своём опыте в bridgewater. А мне как раз было бы интересно. Так что, если вдруг соберётесь, могу гарантировать себя в качестве заинтересованного слушателя. PS2 Я сейчас в Millennium.
Не, я не прочь повспоминать. Это как армия - тогда казалось ужасным, теперь кажется смешным. Но я связан пожизненным non disclosure agreement, так что в детали вдаваться не могу.
Поэтому по компанию, декларирующую radical candor and radical openness мы помолчим.
Не знаю я таких графиков, кроме как если растянуть вертикальную ось раз в 10.
Конечно, все не должны и не могут быть такими же. Но я тоже считаю тенденции отображенные на этих графиков симптомами того, что что-то пошло не так и что-то надо понемногу менять.
Концептуально, налог на наследство вполне себе альтернативное решение. Но не уверен, что этого достаточно. Богатые люди нанимают лучших юристов чтобы спрятать деньги от налогообложения. Рокфеллеры до сих богаты, несмотря на estate tax. Доходы контролировать куда легче.
Ну, это «пошло» пока что вполне локальный тренд и нет никаких причин считать, что это нечто глобальное. А потом, почему Вы считаете, что это - «не так»? Может быть, как раз все так и должно быть и ничего менять и трогать не стоит? Очень часто бывают весьма неприятные последствия от того, что люди пытаются подправлять реальность под свои представления о том, как правильно.
Да, технически тут наверняка множество проблем, но Вы упомянули слово, которое здесь самое интересное: «достаточно». Вопрос первый: в сколько - достаточно, кто и как это должен определять. Вопрос второй: вот, представим, мы насобирали кучу бабла. Now what? Что с ним делать?
Я считаю тренды длиной в пол-века не локальными, а скорее глобальными. Локальными я бы называл тренды в пределах экономического цикла. В каждом свои особенности, но когда тренд продолжается из цикла в цикл, его уже нельзя списать как локальный.
Почему я считаю, что "не так". Ну, наверное потому, что у меня есть какие-то представления о том, что такое "так" и это как раз обратное тому, что мы наблюдаем.
Я бы не хотел использвоать в этом контексте такие слова как "должно". По-моему нет никакого должно. Есть то чего мы, как общество, хотим и можем добиться (это две разные вещи). Есть некие естественные законы развития капитализма без тормозов и мы уже знаем к чему это приводит. Такое "должно" нам не понравилось, теперь у нас как бы капитализм с человеческим лицом. Как ни посмотри, верхнему квартилю жаловаться не на что, а уж верхнему децилю особенно. По-моему трудно не согласиться, что существующие регуляции и системы перераспределения богатства не убили капитализм и не позволили низам полностью обнищать.
Начался современный капитализм наверное с New Deal (который тогда был анафемой для многих), постепенно менялся и будет меняться дальше. Сложилось всё это именно под влиянием коллективных представлений о том как оно должно быть и чем реальность от этого отличается. Хотя наши индивидулаьные представления о том как должно быть сильно отличаются, никаких критических последствий от этого социального улучшайзинга пока что не наступило. Я не вижу почему надо останавливаться именно сейчас, особенно если согласиться с тем, что наблюдаемые тенденции неприятны и потенциально опасны.
Я не могу выразить "достаточно" в долларах. Я не знаю и никто не знает. Сначала надо разобраться в том, что работает в смысле образования, социальных лифтов и стабилизации wealth gap. Надо пробовать какие-то местные pilot projects. Надо внимательно изучать что получилось и не получилось у филантропов. Потом уже можно будет посчитать во что это обойдется в масштабах страны и в это и вложить собранное бабло.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2019-04-09 12:02 am (UTC)Низы, конечно, с голоду не дохнут, это правда. Но живут они в жопе и безнадёге. Не знаю, насколько Вы в теме. Я, к примеру, читал автобиографию некого J.D. Vance под названием Hillbilly Elegy. Но в общем это необязательно. Достаточно проехать немного на север и съехать с 87 дороги, чтобы увидеть как живут люди вне большого НЙ. Безнадёга это конечно фигура речи, но имею я в виду вот эти два графика:
Последний также говорит кое-что о социальных лифтах.
// неравенство строится не только на разнице в wages но и на инвестиционных доходах, а это автоматическая экспонента по определению, как как низам инвестировать нечего
Именно об этом он и пишет!
Разумеется, он не предлагает отменить капитализм (наоборот, опасается что это сделают другие) и уж тем более отнять и поделить.
no subject
Date: 2019-04-09 12:22 am (UTC)Хотя на более масштабных графиках никакого особого потепления не заметно.
Про два следующих графика и 87ю дорогу. У меня под Кингстоном друзья живут, так что я хорошо знаю как там все на практике.
Но это Вы сравниваете с вестчестером. А сравните как жилось низам в районе Депрессии. Или в 19м веке. Они там в школе Вестчестер в теннис дерут. Думаете, в депрессию «безнадёжная беднота» играла в теннис? (Шутка) Но если без шуток, почему нужно равняться на богатых, и говорить что все должны быть такими же? Нет, не должны, я считаю. Но должны иметь возможность, если захотят.
А два последних графика опять же надо продлить вглубь истории.
Что же касается инвестиций - а что с этим сделаешь? На этом живет средний класс, вроде нас с Вами, обложи это налогами, и вот тут-то средний класс вместе с лифтами и исчезнет, и тут как раз и начнётся.
Это естественно, что богатые лучше информированы и более эффективны. Не надо ничего с этим делать.
А вот знаете, что я поддерживаю, вопреки республиканцам? Налог на наследство. Типа если человек хочет делать миллиарды - пускай. Но это не должно вот так вот просто переходить дальше детям, которые нифига в жизни сами не сделали. Пусть что-то переходит, но очень значительная часть - нет. Вот Вам и решение проблемы неравенства: все Рокфеллеры и Безосы - смертны.
no subject
Date: 2019-04-09 12:32 am (UTC)Все эти разговоры, что лучше сами отдайте, а то придет толпа и заберет - самый натуральный рэкет. И пока что люди, услышав это, хватаются за пистолет фигурально. Но могут начать и всерьез.
--
Коган- варвар
no subject
Date: 2019-04-09 12:56 am (UTC)Но с другой стороны, общество действительно можно привести к такому состоянию, что низы восстанут бессмысленно и беспощадно. Тут Квант совершенно прав, это чистая социология.
Общество многолико и одна его часть периодически вынуждена считаться с другой против своей воли. Можно это называть ржкетом, можно демократией, как угодно, но от этого никуда не деться. Полной свободы в социуме быть не может.
Дети - это бессмертие для всех нас. Но у меня большие сомнения, что передавая детям пару десятков миллиардов Вы как-то их осчастливите. Скорее наоборот. Если Вам много не надо, почему Вы думаете, что им надо много? Они же такие же как мы. Ну да, что-то, как-то помочь, это понятно. Но лишить их прелести жизни, гордости за собственные успехи просто забросав из деньгами? Зачем?
no subject
Date: 2019-04-09 04:42 am (UTC)Что касается второй части вашего ответа, вы меня очень разозлили, и я хотел ответить соответсвенно. Но потом посмотрел ваш профайл и подумал, что мы, может, как и с хозяином этого блога, работаем с вами в одной и той же конторе, а может, и на одном и том же этаже, и решил не отвечать. Зачем портить отношения с человеком? Может еще он меня будет интервьюировать. Или я его.
--
Коган-варвар
no subject
Date: 2019-04-09 04:25 pm (UTC)Может быть, Вы напишете что в этом Вам видится не так, и может быть, это меня переубедит? Я ведь вполне открыт к дискуссии и совершенно не считаю свою теперешнюю позицию истиной в какой-либо инстанции, это просто мысли. Ну, в крайнем случае, договоримся не согласиться.
Ну а по поводу того, что социология - лженаука, тут, наверное, нужно зафиксировать разногласие...
PS. У меня сложилось впечатление, что Вам не хотелось бы вспоминать о своём опыте в bridgewater. А мне как раз было бы интересно. Так что, если вдруг соберётесь, могу гарантировать себя в качестве заинтересованного слушателя.
PS2 Я сейчас в Millennium.
no subject
Date: 2019-04-09 07:10 pm (UTC)Не, я не прочь повспоминать. Это как армия - тогда казалось ужасным, теперь кажется смешным. Но я связан пожизненным non disclosure agreement, так что в детали вдаваться не могу.
Поэтому по компанию, декларирующую radical candor and radical openness мы помолчим.
--
Коган- варвар
no subject
Date: 2019-04-09 09:59 pm (UTC)Пожизненную... Это они сурово.
no subject
Date: 2019-04-09 01:08 am (UTC)Конечно, все не должны и не могут быть такими же. Но я тоже считаю тенденции отображенные на этих графиков симптомами того, что что-то пошло не так и что-то надо понемногу менять.
Концептуально, налог на наследство вполне себе альтернативное решение. Но не уверен, что этого достаточно. Богатые люди нанимают лучших юристов чтобы спрятать деньги от налогообложения. Рокфеллеры до сих богаты, несмотря на estate tax. Доходы контролировать куда легче.
no subject
Date: 2019-04-09 05:21 am (UTC)--
Коган-варвар
no subject
Date: 2019-04-09 04:51 pm (UTC)А потом, почему Вы считаете, что это - «не так»? Может быть, как раз все так и должно быть и ничего менять и трогать не стоит? Очень часто бывают весьма неприятные последствия от того, что люди пытаются подправлять реальность под свои представления о том, как правильно.
Да, технически тут наверняка множество проблем, но Вы упомянули слово, которое здесь самое интересное: «достаточно».
Вопрос первый: в сколько - достаточно, кто и как это должен определять.
Вопрос второй: вот, представим, мы насобирали кучу бабла. Now what? Что с ним делать?
no subject
Date: 2019-04-10 10:57 pm (UTC)Почему я считаю, что "не так". Ну, наверное потому, что у меня есть какие-то представления о том, что такое "так" и это как раз обратное тому, что мы наблюдаем.
Я бы не хотел использвоать в этом контексте такие слова как "должно". По-моему нет никакого должно. Есть то чего мы, как общество, хотим и можем добиться (это две разные вещи). Есть некие естественные законы развития капитализма без тормозов и мы уже знаем к чему это приводит. Такое "должно" нам не понравилось, теперь у нас как бы капитализм с человеческим лицом. Как ни посмотри, верхнему квартилю жаловаться не на что, а уж верхнему децилю особенно. По-моему трудно не согласиться, что существующие регуляции и системы перераспределения богатства не убили капитализм и не позволили низам полностью обнищать.
Начался современный капитализм наверное с New Deal (который тогда был анафемой для многих), постепенно менялся и будет меняться дальше. Сложилось всё это именно под влиянием коллективных представлений о том как оно должно быть и чем реальность от этого отличается. Хотя наши индивидулаьные представления о том как должно быть сильно отличаются, никаких критических последствий от этого социального улучшайзинга пока что не наступило. Я не вижу почему надо останавливаться именно сейчас, особенно если согласиться с тем, что наблюдаемые тенденции неприятны и потенциально опасны.
Я не могу выразить "достаточно" в долларах. Я не знаю и никто не знает. Сначала надо разобраться в том, что работает в смысле образования, социальных лифтов и стабилизации wealth gap. Надо пробовать какие-то местные pilot projects. Надо внимательно изучать что получилось и не получилось у филантропов. Потом уже можно будет посчитать во что это обойдется в масштабах страны и в это и вложить собранное бабло.