Н-да, я всё перепутал. Сверху написано, что автор статьи - сам Майкл Блумберг. Это я пропустил. А снизу написано, что редактор, который за неё отвечает - Дэйвид Шипли. Это я увидел. Не знал, что сам товарищ миллиардер снисходит до того, что собственноручно пишет статьи, да ещё такие пустые.
Но дела это не меняет. Этот человек - идеологический сторонник большого государства. Вот он и написал, что идеология этой реформы не совпадает с его идеологией. Я понимаю, что Вы, возможно, разделяете его взгляды и Вам интересно услышать, как он вновь их декларирует. Но это не про налоговую реформу, а про его кредо.
У меня практически нет никакой идеологии. Т.е. в какой-то другой параллельной сферической в вакууме реальности я бы в идеале хотел чтобы г-во было маленьким и незаметным. Но мы живём в нашей, поэтому я всё рассматриваю on the case by case basis.
Он говорит: We don't need the money. И я склонен ему верить не только потому что я и сам так думаю, и даже не потому что из нас троих ему виднее, а потому что большинство СЕО вовсе не собираются вкладывать деньги в расширение пр-ва. Не будет ни роста зарплат, ни роста экономики. Будет в основном дальнейшее обогащение уже богатых. Само по себе меня это не беспокоит. Меня беспокоит, что большая часть страны находится в жопе и помочь им некому, а сами они не могут. Я, как и Блумберг, против роста дефицита. Но если уж его увеличивать, то надо бы потратить деньги на что-то хорошое и стоящее. Дальнейшее обогащение 1% имхо к этой категории не относится.
Мне кажется, это не называется "нет никакой идеологии", это называется "умеренная социал-демократическая идеология". Если Ваше желание маленького государства относится только к сферическому вакууму и не переводится в одобрение попыток уменьшить государство здесь и сейчас, то оно имеет отношение только к фантазии.
Аргумент "ему виднее" неубедителен. Разные миллиардеры думают по-разному. Разные учёные экономисты, даже нобелевские лауреаты, тоже думают по-разному. Непонятно, почему авторитет именно этого миллиардера должен влиять на наши мнения больше, чем авторитет других людей, понимающих в экономике.
Аргумент, что Вы склонны ему верить, потому что и сами так думаете, тут решающий. Это искреннее признание в первичности идеологии над рациональностью. Люди склонны подбирать себе чужие мнения, которые подкрепляют то, что они думают и так. Это хорошо для эмоциональной поддержки убеждённых, но неубедительно для других.
Мнение о том, что фирмы не будут вкладывать заработанные деньги в расширение производства, а будут обогащать богатых - это идеологическое, социал-демократическое мнение. Мнение, что деньги богатых деваются в какие-то сундуки, а не вкладываются обратно в экономику - тоже. Мнение, что люди сами не могут себе помочь, и поэтому им должно помогать государство - это прямо-таки существо идеологии социал-демократов. Взгляд на государственный бюджет, как на частный, будто бы это собственные заработанные средства, которые нужно тратить с умом, а не отобранные чужие деньги, которые хорошо бы по возможности вернуть - тоже идеологический. Идея, что отбирать у 1% чуть меньше заработанных ими денег - это не "что-то хорошое и стоящее" - опять из той же серии.
Пожалуйста, не думайте, что я это всё в упрёк говорю. Я знаю много замечательных людей с похожими взглядами, и нисколько не считаю их чем-то порочным. Нормально, что разные люди думают по-разному. Я бы только хотел, чтобы Вы не подавали свою идеологическую позицию, как нечто настолько единственно возможное, что оно как бы и не сторона в идеологическом противостоянии, а очевидная реальность.
Мне кажется, Вы опять невнимательно прочли. Я сказал:
...НЕ только потому что я и сам так думаю, и даже НЕ потому что из нас троих ему виднее ...
Решающий фактор: коллективное мнение большинства СЕО. Таким образом, это мнение не идеологическое, а основанное на фактах, причем этот факт далеко не единственный. Этих фактов множество. Компании как правило либо накапливают кэш, либо увеличивают дивиденды, либо выкупают свои акции, либо всё это вместе, но не расширяются.
То что американский рабочий класс стал жертвой глобализации, как и предсказывал видный социалист Росс Перро тоже не идеологическое мнение, а наблюдение за реальностью. То что большинство этих людей в результате не сумели выбраться и сползли в бедность - тоже. Осталось выяснить что с ними делать. Ну, в принципе, можно сказать, что пусть дохнут - как предлагают некоторые товарищи справа. Можно всем выдавать побольше велфера как предлагают социалисты и левые демократы. Я же считаю, что полезная роль г-ва, раз уж оно у нас есть, могла бы состоять в том, чтобы попробовать создать условия для повышения уровня занятости, особенно качественной высокооплачиваемой занятости. Можно считать это идеологией если хототе.
И да, я считаю, что деньги надо тратить с умом. Нисколько этого не стыжусь. Вы не согласны?
Идея, что "отбирать" у 1% чуть меньше заработанных ими денег это не "что-то хорошое и стоящее" - если это происходит за счёт роста дефицита. Странно, что Вы не заметили разницу.
Ну вот, теперь мы вроде как спорим про идеологию, а не обсуждаем её наличие. Такой спор, как правило, не имеет смысла. Зато это, кажется, значит, что мне удалось убедить Вас в наличии у Вас идеологии - хотя бы и от противного.
Да, я внимательно прочёл, и заметил "не только" и "не". Но мне всё равно показалось, что Вы сначала убеждены в этих вещах, и только потом подбираете факты, которые подтверждают Ваши убеждения.
Когда компании "накапливают кэш, увеличивают дивиденды, либо выкупают свои акции", они не хранят деньги в сундуке и не передают эти деньги в сундуки держателей акций. Эти деньги идут работать обратно в экономику. Вся разница идеологий в том, что одним кажется, что государство распорядится деньгами лучше (будь то эффективнее и/или моральнее), а другим - что частные люди.
Если Вы хотите мазать оппонентов, смешивая их с "некоторыми товарищами справа", которые желают людям подохнуть, Вы можете ожидать быть смешанным с "некоторыми товарищами слева", которые спорадически грабят и жгут уже теперь, и тоже желают людям подохнуть, правда, другим людям. А это было бы, согласитесь, совершенно незаслуженно. Давайте попробуем не уводить разговор в эту неприятную сторону.
Я с энтузиазмом поддерживаю мысль, что государству было бы полезно "попробовать создать условия для повышения уровня занятости, особенно качественной высокооплачиваемой занятости". Только в моей идеологии, в противоположность Вашей, лучший способ для государства это сделать - это прекратить, наконец, мешать.
Да, я так себе и представлял, что Ваши убеждения выгодно отличаются от убеждений "социалистов и левых демократов". Поэтому я их и назвал "умеренными социал-демократическими".
Конечно, я согласен, что деньги лучше тратить с умом. Я просто не думаю, что это сильная сторона государства. Кроме того, мне кажется, деньги нужно тратить этически. И опять-таки тут track record государства не внушает мне оптимизма.
Стыдиться Вам совершенно нечего, не только про ум и деньги, но и про всё, о чём мы тут поговорили. Не понимаю, почему я должен это повторять.
Да, я отлично заметил, что если государство станет отбирать чуть меньше денег, у него, бедного, увеличится дефицит. С моей точки зрения, которую я не навязываю, этот дефицит существует потому, что государство транжирит наши деньги из-за своего прискорбного, но закономерного дефицита ума и этики. Большой размер дефицита создаёт давление хоть сколько-то умерить рост этого транжирства. Иначе говоря, если государство, под предлогом дефицита, увеличит налоги, результатом будет скорее увеличение безумного и аморального транжирства, чем сокращение дефицита. Можете считать это моё соображение зеркальным отражением Вашего убеждения в том, что деньги, которые государство не отберёт у частных лиц, не приведут к росту экономики.
Я прочитал ваш диалог и так и не понял, считаете ли вы, что предложенный конгрессом законопроект о снижении налогов приведет к заметному ускорению экономического роста, как это утверждают его сторонники, или не приведет, как это утверждают его противники, или же вы считаете как положительный, так и отрицательный ответ на этот вопрос ничего не значащими декларациями идеологических предпочтений?
Я думаю, что да, приведёт. Точнее, я думаю, что рост после принятия этого закона будет выше, чем он был бы в случае, если закон не примут.
Вы не поняли этого из разговора, возможно, потому что разговор был не об этом. Он был о том, что мнения автора статьи и хозяина журнала представляют собой результат идеологии (в моих глазах это не является чем-то отрицательным). Ясное дело, подобные разговоры обычно скатываются в споры о политике, что поделать.
Конечно, является. А идеология является выжимкой моих представлений о реальности. Мне здорово повезло, что то, что я думаю об экономике, хорошо сочетается с тем, что я думаю об этике. Что хорошо и правильно, то, в конечном итоге, и работает хорошо. Очень жалко тех, у кого это не так.
Так ведь у коммунистов представления об экономике тоже не расходятся с представлениями об этике. Это же не значит, что их экономические методы работают.
А я, к примеру, считаю, что жить в долгах, которые не собираешься оплачивать, модет быть выгодно, но это не вполне этично. И не вижу в этом никакого парадокса.
Да, не значит. Я вообще не пытаюсь Вас ни в чём убедить. Просто Вы спрашивали, я отвечал. А теперь Вы вдруг решили рассказать мне про коммунистов и про себя. Зачем?
Я всё же думаю, что идеология это некоторая система взглядов и тем отличается от отдельных мнений. Но не буду настаивать.
Прекратить мешать - это, конечно, хорошо если мы имеем в виду излишние регуляции. Но у меня нет твёрдых взглядов на то где кончаются излишние и начинаются необходимые. Потому что а другом конце регуляционной шкалы находятся Китай, Мексика и прочие страны третьего мира, где 10-летние дети шьют нам кроссовки, а 13-летние собирают наши айфоны.
Если же Вы имели в виду излишнее налогообложение, то мы тут явно разойдёмся во мнениях (и уже, кажется, расходились). Потому что я нахожу неэтичным тратить больше, чем собираешь налогами. Теоретически соглашусь с товарищами справа, которые призывают меньше тратить. А практически никто из них не предлагает внятной программы что бы такого сократить.
Ну вот и отлично, зафиксируем разные наборы мнений. Мне кажется, любой сложившися у человека набор мнений можно называть идеологией. Ведь это не просто множество случайных мнений, они уживаются в одной голове, так что по-моему они всегда образуют систему, иначе в голове бушевала бы гражданская война. Но можно, конечно, зарезервировать слово "идеология" только для особенно систематических наборов. Я бросился спорить, когда Вы сказали, что у Вас нет идеологии, потому что для меня это прозвучало, как выдавание спорных мнений за неоспоримые. А Вы, кажется, просто имели в виду, что они не очень систематические. Извините.
Дети в условной Мексике шьют нам кроссовки не потому, что там нет регуляций. Если там ввести запрет на детский труд, они будут точно так же шить, только платить им будут ещё меньше, потому что часть денег уйдёт на взятки полицейским, и на переоборудование после полицейских разгромов. Они шьют потому, что их альтернативы хуже. Добрый дядя полицейский, когда разгромит подпольную фабрику и победит злого дядю владельца, не предложит освобождённым детям счастливое детство, а только голод и бедность. В конечном итоге они шьют потому, что экономика там плохая, страна бедная. Их спасёт от бедности не новый запрет, а только рост экономики, как он спасает сотни миллионов в Китае. А одно из главных препятствий росту экономики - как раз коррупция властей. И каждый новый запрет - это новая возможность заработать коррумпированным чиновникам за счёт тех, кого этот запрет будто бы спасает. Детей кормит работа, а запреты кормят чиновников, которые и есть причина того, что детям без работы нечего есть.
Моя цель тут не в том, чтобы кого-то переубедить, а в том, чтобы возразить на Ваше неявное обвинение, будто неодобрение регуляций аморально. У нас похожие представления об этике, просто разные мнения об экономике.
Потому что а другом конце регуляционной шкалы находятся Китай, Мексика и прочие страны третьего мира, где 10-летние дети шьют нам кроссовки, а 13-летние собирают наши айфоны. Какой отборный бред. Вы индекс "Doing business" на досуге почитайте, как оно там все с бюрократами и регуляциями. Нет ни одной страны третьего мира, где с этим хорошо. Впрочем иначе они и не были бы в третьем мире.
Ну Китай давно вроде как вкладывается в образование, а США - давно на образование кладут.
И вполне естественно получается, что импортируются те же программисты из Индии/Китая на зарплату раза в 2-3 большей, чем средняя по США. А вот квалифицированных инженеров+работяг так не получится импортировать - другие стандарты, логистика и т.д. Поэтому да, придётся строить заводы в Китае.
+1. Хотя снижение корпоративных налогов мне кажется разумным в принципе, но не обязательно в нынешней ситуации, когда у корпораций и так много денег и все идет хорошо. Но ладно, корпоративные налоги можно бы снизить, все остальное в этом законе — лишнее.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-12-15 07:35 pm (UTC)Но дела это не меняет. Этот человек - идеологический сторонник большого государства. Вот он и написал, что идеология этой реформы не совпадает с его идеологией. Я понимаю, что Вы, возможно, разделяете его взгляды и Вам интересно услышать, как он вновь их декларирует. Но это не про налоговую реформу, а про его кредо.
no subject
Date: 2017-12-15 08:44 pm (UTC)У меня практически нет никакой идеологии. Т.е. в какой-то другой параллельной сферической в вакууме реальности я бы в идеале хотел чтобы г-во было маленьким и незаметным. Но мы живём в нашей, поэтому я всё рассматриваю on the case by case basis.
Он говорит: We don't need the money. И я склонен ему верить не только потому что я и сам так думаю, и даже не потому что из нас троих ему виднее, а потому что большинство СЕО вовсе не собираются вкладывать деньги в расширение пр-ва. Не будет ни роста зарплат, ни роста экономики. Будет в основном дальнейшее обогащение уже богатых. Само по себе меня это не беспокоит. Меня беспокоит, что большая часть страны находится в жопе и помочь им некому, а сами они не могут. Я, как и Блумберг, против роста дефицита. Но если уж его увеличивать, то надо бы потратить деньги на что-то хорошое и стоящее. Дальнейшее обогащение 1% имхо к этой категории не относится.
no subject
Date: 2017-12-15 10:37 pm (UTC)Аргумент "ему виднее" неубедителен. Разные миллиардеры думают по-разному. Разные учёные экономисты, даже нобелевские лауреаты, тоже думают по-разному. Непонятно, почему авторитет именно этого миллиардера должен влиять на наши мнения больше, чем авторитет других людей, понимающих в экономике.
Аргумент, что Вы склонны ему верить, потому что и сами так думаете, тут решающий. Это искреннее признание в первичности идеологии над рациональностью. Люди склонны подбирать себе чужие мнения, которые подкрепляют то, что они думают и так. Это хорошо для эмоциональной поддержки убеждённых, но неубедительно для других.
Мнение о том, что фирмы не будут вкладывать заработанные деньги в расширение производства, а будут обогащать богатых - это идеологическое, социал-демократическое мнение. Мнение, что деньги богатых деваются в какие-то сундуки, а не вкладываются обратно в экономику - тоже. Мнение, что люди сами не могут себе помочь, и поэтому им должно помогать государство - это прямо-таки существо идеологии социал-демократов. Взгляд на государственный бюджет, как на частный, будто бы это собственные заработанные средства, которые нужно тратить с умом, а не отобранные чужие деньги, которые хорошо бы по возможности вернуть - тоже идеологический. Идея, что отбирать у 1% чуть меньше заработанных ими денег - это не "что-то хорошое и стоящее" - опять из той же серии.
Пожалуйста, не думайте, что я это всё в упрёк говорю. Я знаю много замечательных людей с похожими взглядами, и нисколько не считаю их чем-то порочным. Нормально, что разные люди думают по-разному. Я бы только хотел, чтобы Вы не подавали свою идеологическую позицию, как нечто настолько единственно возможное, что оно как бы и не сторона в идеологическом противостоянии, а очевидная реальность.
no subject
Date: 2017-12-15 11:41 pm (UTC)...НЕ только потому что я и сам так думаю, и даже НЕ потому что из нас троих ему виднее ...
Решающий фактор: коллективное мнение большинства СЕО. Таким образом, это мнение не идеологическое, а основанное на фактах, причем этот факт далеко не единственный. Этих фактов множество. Компании как правило либо накапливают кэш, либо увеличивают дивиденды, либо выкупают свои акции, либо всё это вместе, но не расширяются.
То что американский рабочий класс стал жертвой глобализации, как и предсказывал
видный социалистРосс Перро тоже не идеологическое мнение, а наблюдение за реальностью. То что большинство этих людей в результате не сумели выбраться и сползли в бедность - тоже. Осталось выяснить что с ними делать. Ну, в принципе, можно сказать, что пусть дохнут - как предлагают некоторые товарищи справа. Можно всем выдавать побольше велфера как предлагают социалисты и левые демократы. Я же считаю, что полезная роль г-ва, раз уж оно у нас есть, могла бы состоять в том, чтобы попробовать создать условия для повышения уровня занятости, особенно качественной высокооплачиваемой занятости. Можно считать это идеологией если хототе.И да, я считаю, что деньги надо тратить с умом. Нисколько этого не стыжусь. Вы не согласны?
Идея, что "отбирать" у 1% чуть меньше заработанных ими денег это не "что-то хорошое и стоящее" - если это происходит за счёт роста дефицита. Странно, что Вы не заметили разницу.
no subject
Date: 2017-12-16 03:19 am (UTC)Да, я внимательно прочёл, и заметил "не только" и "не". Но мне всё равно показалось, что Вы сначала убеждены в этих вещах, и только потом подбираете факты, которые подтверждают Ваши убеждения.
Когда компании "накапливают кэш, увеличивают дивиденды, либо выкупают свои акции", они не хранят деньги в сундуке и не передают эти деньги в сундуки держателей акций. Эти деньги идут работать обратно в экономику. Вся разница идеологий в том, что одним кажется, что государство распорядится деньгами лучше (будь то эффективнее и/или моральнее), а другим - что частные люди.
Если Вы хотите мазать оппонентов, смешивая их с "некоторыми товарищами справа", которые желают людям подохнуть, Вы можете ожидать быть смешанным с "некоторыми товарищами слева", которые спорадически грабят и жгут уже теперь, и тоже желают людям подохнуть, правда, другим людям. А это было бы, согласитесь, совершенно незаслуженно. Давайте попробуем не уводить разговор в эту неприятную сторону.
Я с энтузиазмом поддерживаю мысль, что государству было бы полезно "попробовать создать условия для повышения уровня занятости, особенно качественной высокооплачиваемой занятости". Только в моей идеологии, в противоположность Вашей, лучший способ для государства это сделать - это прекратить, наконец, мешать.
Да, я так себе и представлял, что Ваши убеждения выгодно отличаются от убеждений "социалистов и левых демократов". Поэтому я их и назвал "умеренными социал-демократическими".
Конечно, я согласен, что деньги лучше тратить с умом. Я просто не думаю, что это сильная сторона государства. Кроме того, мне кажется, деньги нужно тратить этически. И опять-таки тут track record государства не внушает мне оптимизма.
Стыдиться Вам совершенно нечего, не только про ум и деньги, но и про всё, о чём мы тут поговорили. Не понимаю, почему я должен это повторять.
Да, я отлично заметил, что если государство станет отбирать чуть меньше денег, у него, бедного, увеличится дефицит. С моей точки зрения, которую я не навязываю, этот дефицит существует потому, что государство транжирит наши деньги из-за своего прискорбного, но закономерного дефицита ума и этики. Большой размер дефицита создаёт давление хоть сколько-то умерить рост этого транжирства. Иначе говоря, если государство, под предлогом дефицита, увеличит налоги, результатом будет скорее увеличение безумного и аморального транжирства, чем сокращение дефицита. Можете считать это моё соображение зеркальным отражением Вашего убеждения в том, что деньги, которые государство не отберёт у частных лиц, не приведут к росту экономики.
no subject
Date: 2017-12-16 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-16 10:08 pm (UTC)Вы не поняли этого из разговора, возможно, потому что разговор был не об этом. Он был о том, что мнения автора статьи и хозяина журнала представляют собой результат идеологии (в моих глазах это не является чем-то отрицательным). Ясное дело, подобные разговоры обычно скатываются в споры о политике, что поделать.
no subject
Date: 2017-12-16 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-17 02:07 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-17 02:44 am (UTC)А я, к примеру, считаю, что жить в долгах, которые не собираешься оплачивать, модет быть выгодно, но это не вполне этично. И не вижу в этом никакого парадокса.
no subject
Date: 2017-12-17 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-17 04:57 pm (UTC)Прекратить мешать - это, конечно, хорошо если мы имеем в виду излишние регуляции. Но у меня нет твёрдых взглядов на то где кончаются излишние и начинаются необходимые. Потому что а другом конце регуляционной шкалы находятся Китай, Мексика и прочие страны третьего мира, где 10-летние дети шьют нам кроссовки, а 13-летние собирают наши айфоны.
Если же Вы имели в виду излишнее налогообложение, то мы тут явно разойдёмся во мнениях (и уже, кажется, расходились). Потому что я нахожу неэтичным тратить больше, чем собираешь налогами. Теоретически соглашусь с товарищами справа, которые призывают меньше тратить. А практически никто из них не предлагает внятной программы что бы такого сократить.
no subject
Date: 2017-12-17 07:31 pm (UTC)Дети в условной Мексике шьют нам кроссовки не потому, что там нет регуляций. Если там ввести запрет на детский труд, они будут точно так же шить, только платить им будут ещё меньше, потому что часть денег уйдёт на взятки полицейским, и на переоборудование после полицейских разгромов. Они шьют потому, что их альтернативы хуже. Добрый дядя полицейский, когда разгромит подпольную фабрику и победит злого дядю владельца, не предложит освобождённым детям счастливое детство, а только голод и бедность. В конечном итоге они шьют потому, что экономика там плохая, страна бедная. Их спасёт от бедности не новый запрет, а только рост экономики, как он спасает сотни миллионов в Китае. А одно из главных препятствий росту экономики - как раз коррупция властей. И каждый новый запрет - это новая возможность заработать коррумпированным чиновникам за счёт тех, кого этот запрет будто бы спасает. Детей кормит работа, а запреты кормят чиновников, которые и есть причина того, что детям без работы нечего есть.
Моя цель тут не в том, чтобы кого-то переубедить, а в том, чтобы возразить на Ваше неявное обвинение, будто неодобрение регуляций аморально. У нас похожие представления об этике, просто разные мнения об экономике.
no subject
Date: 2017-12-17 08:03 pm (UTC)Какой отборный бред. Вы индекс "Doing business" на досуге почитайте, как оно там все с бюрократами и регуляциями. Нет ни одной страны третьего мира, где с этим хорошо. Впрочем иначе они и не были бы в третьем мире.
no subject
Date: 2017-12-17 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-17 09:03 pm (UTC)Китай вроде уже не там.
no subject
Date: 2017-12-17 09:36 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-17 10:19 pm (UTC)И вполне естественно получается, что импортируются те же программисты из Индии/Китая на зарплату раза в 2-3 большей, чем средняя по США. А вот квалифицированных инженеров+работяг так не получится импортировать - другие стандарты, логистика и т.д. Поэтому да, придётся строить заводы в Китае.
no subject
Date: 2017-12-18 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-17 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-16 10:00 am (UTC)